אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אגב, קארל,
- פותח הנושא Zack DA
- פורסם בתאריך
אלוהים1980
New member
בוודאי שהוא כורע תחת הנטל,
כך המצב בכל גוף ציבורי ענק ולא יעיל. מה עוד שהוא מקבל עליו משימות בלתי אפשריות ויקרות להחריד כמו שמירה על התנחלויות קטנות, מבודדות ובלתי חוקיות, ש"גרה" בהם בקושי משפחה אחת. למשל, תגיד לי באיזה גוף עם שכל היו שולחים סטודנטים ומהנדסים ועורכי דין וכל מני בעלי מקצועות לשמור במשך חודש שלם על כלא? לא יותר הגיוני לשכור מאבטחים לשם כך ולהכשיר אותם לעבודה זאת כך שיעבדו שם באופן קבוע?
כך המצב בכל גוף ציבורי ענק ולא יעיל. מה עוד שהוא מקבל עליו משימות בלתי אפשריות ויקרות להחריד כמו שמירה על התנחלויות קטנות, מבודדות ובלתי חוקיות, ש"גרה" בהם בקושי משפחה אחת. למשל, תגיד לי באיזה גוף עם שכל היו שולחים סטודנטים ומהנדסים ועורכי דין וכל מני בעלי מקצועות לשמור במשך חודש שלם על כלא? לא יותר הגיוני לשכור מאבטחים לשם כך ולהכשיר אותם לעבודה זאת כך שיעבדו שם באופן קבוע?
אל תכנס לשאלה המדינית
היא לא רלוונטית. הצבא צריך לבצע מה שמטילים עליו. אני רק מצביע על המחסור בכוח אדם שהתבטא באחרונה במבצע חומת מגן. הוא מוכיח שיש מחסור בכוח אדם, ולכן זה לא הזמן לקצץ. לגבי עורכי דין וכו' - אתה צודק - אבל זה עדיין מוכיח שצריכים כוח אדם, קבועים או לא קבועים.
היא לא רלוונטית. הצבא צריך לבצע מה שמטילים עליו. אני רק מצביע על המחסור בכוח אדם שהתבטא באחרונה במבצע חומת מגן. הוא מוכיח שיש מחסור בכוח אדם, ולכן זה לא הזמן לקצץ. לגבי עורכי דין וכו' - אתה צודק - אבל זה עדיין מוכיח שצריכים כוח אדם, קבועים או לא קבועים.
אלוהים1980
New member
לא - זה מוכיח טמטמום וחוסר יעול.
העובדה שהצבא מוציא אלף ש"ח ביום בשביל להביא מילואימניקים למשימות שמירה אומרת משהו על השכל של העומדים בראשו. הרי בקלות אפשרות לשכור אנשים ברבע המחיר ופחות מכך, על מנת לבצע את אותה משימה ביעילות גבוהה בהרבה. עוד טמטמום בצה"ל - כמה כסף לדעתך הוצאנו על ההיערכות המטומטמת למלחמה בעירק? האם באמת היתה לכך הצדקה? הצבא צריך גם להבהיר לממשלה כמה כוחות הוא צריך בשביל לבצע כל משימה שהיא מטילה עליו, כמו שמירה על התנחלויות מבודדות.
העובדה שהצבא מוציא אלף ש"ח ביום בשביל להביא מילואימניקים למשימות שמירה אומרת משהו על השכל של העומדים בראשו. הרי בקלות אפשרות לשכור אנשים ברבע המחיר ופחות מכך, על מנת לבצע את אותה משימה ביעילות גבוהה בהרבה. עוד טמטמום בצה"ל - כמה כסף לדעתך הוצאנו על ההיערכות המטומטמת למלחמה בעירק? האם באמת היתה לכך הצדקה? הצבא צריך גם להבהיר לממשלה כמה כוחות הוא צריך בשביל לבצע כל משימה שהיא מטילה עליו, כמו שמירה על התנחלויות מבודדות.
זה לא עניין של הממשלה כמה כוחות
יש איפה. זה מידע סודי ואסור שיצא מהצמד רמטכ"ל-רה"מ. מחר תדרוש שהצבא יפרט בפני הממשלה איפה הנשק הגרעיני שלו. תכיר בזה שאתה טועה בנקודה הזו. ------------------------- נגיד שצה"ל היה חוסך כסף, ושוכר אנשים ברבע מחיר. הוא עדיין צריך, נגיד 40 אנשים למשימה מסוימת ?? יש מחסור באנשים !!!!! אתה מתעלם מהנקודה שלי. במבצע חומת מגן היה חסר כוח אדם. חסר. זה לא יעזור אם במקום 4 מילואימניקים נשכור 4 אחרים - עדיין ישאר המחסור...
יש איפה. זה מידע סודי ואסור שיצא מהצמד רמטכ"ל-רה"מ. מחר תדרוש שהצבא יפרט בפני הממשלה איפה הנשק הגרעיני שלו. תכיר בזה שאתה טועה בנקודה הזו. ------------------------- נגיד שצה"ל היה חוסך כסף, ושוכר אנשים ברבע מחיר. הוא עדיין צריך, נגיד 40 אנשים למשימה מסוימת ?? יש מחסור באנשים !!!!! אתה מתעלם מהנקודה שלי. במבצע חומת מגן היה חסר כוח אדם. חסר. זה לא יעזור אם במקום 4 מילואימניקים נשכור 4 אחרים - עדיין ישאר המחסור...
אלוהים1980
New member
מה הקשר?
האם הממשלה לא צריכה להכיר בעלות של המשימות שהיא מטילה על צה"ל? מחסור בכוח אדם איננו מפריע להפרטה - צריך עוד חיילים אז שוכרים עוד חיילים. מאיפה יגיע הכסף? מהיעול והחיסכון שבסילוק של כל החיילים המיותרים וכל שכברת השומן של הצבא שהיקר שלנו.
האם הממשלה לא צריכה להכיר בעלות של המשימות שהיא מטילה על צה"ל? מחסור בכוח אדם איננו מפריע להפרטה - צריך עוד חיילים אז שוכרים עוד חיילים. מאיפה יגיע הכסף? מהיעול והחיסכון שבסילוק של כל החיילים המיותרים וכל שכברת השומן של הצבא שהיקר שלנו.
אלוהים1980
New member
ממה בדיוק התעלמתי?
יש מחסור בכוח ואדם ויש חיילים מיותרים. לצערי, שתי העובדות הללו לא סותרות אחת את השניה. המחסור נובע מכך שחיילים מוצבים בתפקידים חסרי תועלת ולכן נוצר חוסר במקומות אחרים. בכל מקרה, זה לא טיעון ממשי כנגד צבא שכיר.
יש מחסור בכוח ואדם ויש חיילים מיותרים. לצערי, שתי העובדות הללו לא סותרות אחת את השניה. המחסור נובע מכך שחיילים מוצבים בתפקידים חסרי תועלת ולכן נוצר חוסר במקומות אחרים. בכל מקרה, זה לא טיעון ממשי כנגד צבא שכיר.
אלוהים1980
New member
מאיפה אתה יודע?
הטיעון נגד צבא חובה הוא שצבא חובה יוצר בזבוז נוראי והמון חיילים סתם מבזבזים את זמנם על משימות חסרות תועלת. לדוגמה: גדוד מילואים יוצא משימת אבטחה. כמובן שאחוז מסויים לא מסוגל להגיע מטעמים אישיים. אז מה עושים? שולחים את אותם אנשים לעבוד בצביעת ארגזים ביחידת האם של הגדוד. עבודה חסרת תועלת לחלוטין שבינה לבין בטחון המדינה אין שום קשר. המחיר - 500 ש"ח ליום לחייל. בכסף הזה אפשר היה לשכור הרבה מאוד חיילים אפילו בשביל לכבוש את לבנון עוד פעם (אני בטוח שראש הממשלה שלנו ישמח לשחזר את ימיו הטובים בשנות השמונים). האם אתה לא סומך על שרי הממשלה שלך שלא ידליפו מידע מסווג? האם זה לא זכותו וחובתו של הציבור לדעת למשל כמה עולה לנו מפעל ההתנחלויות וכמה עולה ההגנה עליו?
הטיעון נגד צבא חובה הוא שצבא חובה יוצר בזבוז נוראי והמון חיילים סתם מבזבזים את זמנם על משימות חסרות תועלת. לדוגמה: גדוד מילואים יוצא משימת אבטחה. כמובן שאחוז מסויים לא מסוגל להגיע מטעמים אישיים. אז מה עושים? שולחים את אותם אנשים לעבוד בצביעת ארגזים ביחידת האם של הגדוד. עבודה חסרת תועלת לחלוטין שבינה לבין בטחון המדינה אין שום קשר. המחיר - 500 ש"ח ליום לחייל. בכסף הזה אפשר היה לשכור הרבה מאוד חיילים אפילו בשביל לכבוש את לבנון עוד פעם (אני בטוח שראש הממשלה שלנו ישמח לשחזר את ימיו הטובים בשנות השמונים). האם אתה לא סומך על שרי הממשלה שלך שלא ידליפו מידע מסווג? האם זה לא זכותו וחובתו של הציבור לדעת למשל כמה עולה לנו מפעל ההתנחלויות וכמה עולה ההגנה עליו?
בוא נעשה סדר:
1. עדיין יש מחסור בחיילים קרביים, וזה לא משנה כמה "תשכור" לעבודה. בוודאי לא תוכל לתפקד כשלכולם תהיה הזכות פשוט לא לבוא למבצעים האלה. 2. כנראה שיש משימה לצביעת הארגזים - אולי הקניית משמעת. 3. אני לא סומך על הממשלה, כבר הודלפו ממנה לא מעט דברים. ראה מקרה ידיעות אחרונות כל יום ויום: "שר בכיר בממשלה אומר...". ובכל אופן אסור בכלל לקחת את הסיכון הזה בכל מה שקשור למידע רגיש. 4. זאת זכותו של העם לדעת בגדול, אבל לא ברמה הנקודתית כמה חיילים נדרשים לשמור על מה - ואת הפירוט הזה אתה בקשת.
1. עדיין יש מחסור בחיילים קרביים, וזה לא משנה כמה "תשכור" לעבודה. בוודאי לא תוכל לתפקד כשלכולם תהיה הזכות פשוט לא לבוא למבצעים האלה. 2. כנראה שיש משימה לצביעת הארגזים - אולי הקניית משמעת. 3. אני לא סומך על הממשלה, כבר הודלפו ממנה לא מעט דברים. ראה מקרה ידיעות אחרונות כל יום ויום: "שר בכיר בממשלה אומר...". ובכל אופן אסור בכלל לקחת את הסיכון הזה בכל מה שקשור למידע רגיש. 4. זאת זכותו של העם לדעת בגדול, אבל לא ברמה הנקודתית כמה חיילים נדרשים לשמור על מה - ואת הפירוט הזה אתה בקשת.
אלוהים1980
New member
ממש סדר.
1. משום אתה אתה חושב שאם אתה שוכר חייל אז הוא יכול להתפטר בכל רגע שירצה. ובכן, זה לא כך, והוא מחוייב לתקופה כלשהי כמו כל איש קבע כיום, והוא יכול להישלח לכלא כמו כל איש קבע כיום. הרעיון הוא להחליף את כל החיילים הסדירים באנשי קבע - משמע, שכירים. 2. אין שום תועלת לצביעת הארגזים. נקודה. זה לא יעלה ולא יפחית מבטחון מדינת ישראל בכלום. 3. אתה לא סומך על הממשלה (האמת, גם אני לא, אבל אני לא הצבעתי עבורה...) אבל כן סומך על הצבא. יופי - אולי נשנה את שיטת הממשל שתהיה כמו בתורכיה, שהצבא הוא זה שקובע בסופו של דבר? 4. פירוט ספציפי כמו איזה נשק ומהם סידורי האבטחה של כל ישוב באמת אין צורך לפרט ועדיף שלא יפורט. העלות הכספית ומספר ימי המילואים שזה דורש - בהחלט חשוב שהמידע הזה יהיה לציבור. אתה מסכים שעל העם לדעת בגדול את העלויות? יופי - האם אתה מסוגל לתת הערכה כמה ימי מילואים וכמה כסף הוצאנו בשלושים ושש השנה האחרונות על מפעל ההתנחלויות?
1. משום אתה אתה חושב שאם אתה שוכר חייל אז הוא יכול להתפטר בכל רגע שירצה. ובכן, זה לא כך, והוא מחוייב לתקופה כלשהי כמו כל איש קבע כיום, והוא יכול להישלח לכלא כמו כל איש קבע כיום. הרעיון הוא להחליף את כל החיילים הסדירים באנשי קבע - משמע, שכירים. 2. אין שום תועלת לצביעת הארגזים. נקודה. זה לא יעלה ולא יפחית מבטחון מדינת ישראל בכלום. 3. אתה לא סומך על הממשלה (האמת, גם אני לא, אבל אני לא הצבעתי עבורה...) אבל כן סומך על הצבא. יופי - אולי נשנה את שיטת הממשל שתהיה כמו בתורכיה, שהצבא הוא זה שקובע בסופו של דבר? 4. פירוט ספציפי כמו איזה נשק ומהם סידורי האבטחה של כל ישוב באמת אין צורך לפרט ועדיף שלא יפורט. העלות הכספית ומספר ימי המילואים שזה דורש - בהחלט חשוב שהמידע הזה יהיה לציבור. אתה מסכים שעל העם לדעת בגדול את העלויות? יופי - האם אתה מסוגל לתת הערכה כמה ימי מילואים וכמה כסף הוצאנו בשלושים ושש השנה האחרונות על מפעל ההתנחלויות?
הערות:
1. אני מסביר לך שלא נצליח לגייס מספר אנשי קבע כמו שיש לנו בסדיר (מן הסתם). ולכן נהיה במחסור שאנו לא יכולים להרשות לעצמנו. 2. אני לא יכול להתייחס לעניין הארגזים, כי אני לא מכיר אותו. אני מוכן להניח שיש בזבוז בצה"ל, אם לזה אתה חותר. 3. בענייני ביטחון - הצבא צריך לתת את הטון ולא פוליטיקאים. הפוליטיקאים יכולים לדבר על מדיניות כללית אבל לא לרדת לפרטים בשום דבר. 4. מדובר בחישוב מסובך, אך מדינת ישראל מנהלת מערכת כלכלית שקופה כמתחייב בדמוקרטיה, ואפשר לתת הערכות. אני לא מומחה בכלכלה אז רצוי שתבקש את ההערכה הזו ממישהו שמוסמך לכך.
1. אני מסביר לך שלא נצליח לגייס מספר אנשי קבע כמו שיש לנו בסדיר (מן הסתם). ולכן נהיה במחסור שאנו לא יכולים להרשות לעצמנו. 2. אני לא יכול להתייחס לעניין הארגזים, כי אני לא מכיר אותו. אני מוכן להניח שיש בזבוז בצה"ל, אם לזה אתה חותר. 3. בענייני ביטחון - הצבא צריך לתת את הטון ולא פוליטיקאים. הפוליטיקאים יכולים לדבר על מדיניות כללית אבל לא לרדת לפרטים בשום דבר. 4. מדובר בחישוב מסובך, אך מדינת ישראל מנהלת מערכת כלכלית שקופה כמתחייב בדמוקרטיה, ואפשר לתת הערכות. אני לא מומחה בכלכלה אז רצוי שתבקש את ההערכה הזו ממישהו שמוסמך לכך.
הרשה לי רק להוסיף, ברשותך
בקשר לצבא השכיר: בארה"ב זה עובד יופי. ובקשר לכך שצחי לא סומך על הממשלה... זה רק נדמה לי או שיש כאן קריאה לסוג של משטר צבאי, או לפחות הגבלת הדמוקרטיה כך שהאזרחים פשוט לא יהיו מעורבים בהחלטות שקשורות בבטחון שלהם? אז בעצם על מה הויכוח אם לפנות התנחלויות או לא... שהצבא יחליט!
בקשר לצבא השכיר: בארה"ב זה עובד יופי. ובקשר לכך שצחי לא סומך על הממשלה... זה רק נדמה לי או שיש כאן קריאה לסוג של משטר צבאי, או לפחות הגבלת הדמוקרטיה כך שהאזרחים פשוט לא יהיו מעורבים בהחלטות שקשורות בבטחון שלהם? אז בעצם על מה הויכוח אם לפנות התנחלויות או לא... שהצבא יחליט!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.