דיון: למה התחלתי לכתוב בלוג

שלינקה

New member
זכותך לא להסכים, אבל הנה כמה תשובות

בקשר למה שכתבת על הבחירה, קודם כל - נראה לי שלא קראת מספיק בעיון את תשובתי הקודמת כי היא מסבירה את ההשקפה שלי/שלנו לגבי הבחירה יחד עם מה שקראת לו "ההיפרדות מהעולם החילוני" ומדוע יש היפרדות כזאת. חוץ מזה יש עוד עניין: האם את חושבת שגם להתאבד כדאי לנסות ולראות מה יקרה?! זאת כמובן שאלה תאורתית, אבל תביני שמבחינת היהדות הצרופה להיות חילוני, לא שומר תורה ומצוות, זאת התאבדות רוחנית. מי ינסה לקפוץ מהגג ולהתאבד (תוך לקיחה בחשבון של סיכוי שהוא רק יפגע קלות ויחלים...)? תתני לבנך (אפילו בן גדול ובוגר) לתקוע מסמר בשקע כי עליו להחליט בעצמו מה עליו לעשות?! העיקרון הוא, שכפי שאנו מודעים לכך שאי אפשר לתת לילד את כל רצונו, משום שגם לדחוף מסמר לשקע הוא רצון לגיטימי שלו, כך אנו, כלל היצורים, בנוגע לבורא. ובקשר לנושא המוסריות האנושית מול המוסריות האלוקית: רק לפני חמישים שנה נוצחה החיה הנאצית שאיימה להשתלט על העולם. אך כידוע לך היטלר לא ראה את עצמו כאדם לא מוסרי. להפך, הוא החזיק את עצמו למוסרי מאד, וראה את השמדת היהודים כדבר חיוני להצלת העולם. את, כמו כל אדם הגון וישר בעולם, מתייחסת אליו היום בתיעוב ובסלידה. אבל (עד כמה שנורא לשאול את השאלה הזו) - למה? על פי מה את קובעת שהערכים שאת דוגלת בהם טובים יותר ומוסריים יותר? באיזו זכות באת לשפוט את הנאצים פושעי נירנברג? האם יש בכלל משמעות למושג של `צדק` בעולם של אתיאיזם? הרי ל`צדק` שלך אין שום עדיפות על ה`צדק` של מישהו אחר, גם כאשר שתי הקביעות הן סותרות לחלוטין. ה`צדק` שלו הוא פרי רוחו וצרכיו, וגם אם לך הוא נראה לא צודק ולא מוסרי, אין לך שום עדיפות עליו, כיוון ששניהם באו לעולם באותה צורה. הרי גם בסדום היו שופטים ששפטו `משפט צדק`. צדק סדומי, כמובן. שם נהגו שהפוצע את חבירו קיבל מהמוכה דמי הקזת הדם. בספרטה הפקירו למוות את התינוקות החלשים, האסיקימואים שולחים זקנים למות לבדם בשלג כיוון שאינם מועילים עוד לחברה, והמשטר הקומוניסטי החרים את רכושם של העשירים לאוצר המדינה (ומי שרק ניסה להתנגד ל`צדק הקומוניסטי` מצא עצמו מהר מאד בסיביר. הידעת ש- 30 מליון אנשים קבורים שם מתחת לשלג?). האם את יכולה להוכיח שהמעשים האלו אינם צודקים? על איזה עיקרון אובייקטיבי תסתמכי כאשר הצדק הוא סובייקטיבי? ובכלל, מנקודת מבט אתיאיסטית, מניין הזכות לבוא ולשפוט אנשים ולהתייחס אליהם כ`פושעים` ולהעניש אותם? הרי אם צדק זה עניין סובייקטיבי, אם אין איזה קנה מידה מוחלט הנמצא מחוץ לאדם הקובע מה טוב ומה רע, מה ישר ומה עקום, כיצד יכול לבוא האדם ולשפוט אנשים אחרים על כך שאינם עומדים בקנה המידה של ה`צדק` שלו? האם זה לא חוסר צדק? עכשיו את כבר מבינה?! שלי.
 

CZ2

New member
שלי ../images/Emo26.gif

די מקוממת אותי ההתייחסות המתנשאת שלך לחברה החילונית. את אומרת משפטים כמו "נקודת הבחירה נמצאת גבוה יותר" ו"מה שיש לחילוניות להציע היא הרבה ייצריות". עבורי, משמעותה של "חילוניות" אינה אכילת חזיר או נסיעה בשבת. לפי השקפת עולמי, האנושות מתחלקת לשני סוגי אנשים - אלו שמאמינים בקיומו של אל, או כוחות עליונים כלשהם, ואלו שאינם מאמינים בכך. כמובן שהחלוקה אינה חלוקה לשחור ולבן, ויש המון גווני ביניים באמצע. אז נכון - אני כן אוכל חזיר וכן נוסע בשבת, אבל זה נובע מאי אמונתי בקיומו של בורא, שגורמת לי לא להיכבל לחוקים שנכתבו בשמו ע"י בני אדם לפני מאות ואלפי שנים. לא במעשים שכאלו נמדדת חילוניותי, אם אפשר בכלל לכמת מידת אמונה. אי האמונה בקיומו של האל אינה גורעת ממוסריותי או מ"זַכּוּתהּ של נפשי" - ישנם חוקים שהם אוניברסליים מבחינתי, וכולם נוגעים ליחסי אדם וחברו. נדמה לי שהיה זה הלל הזקן (ואנא, תקני אותי אם טעות בידי) שתימצת אותם במשפט "השנוא עליך אל תעשה לרעך". לא צריך להיות אדם מאמין בשביל להבין את חשיבותם של חוקים אלו, וישנם רבים גם בצד המאמין של המתרס שאינם מקיימים אותם. את, כמו רבים אחרים איתם ניהלתי שיחות בנושא דת בעבר (ולא רק עם יהודים), יוצאת מנקודת ההנחה שהאמת שלך היא האמת בה"א הידיעה, ושדרכך היא הדרך הישרה והאמיתית, ומכאן נובע שהבחירה שלך היא נעלה יותר, והנפש שלך זכה יותר. אני טוען לעומתך שמה שנכון לאדם אחד, אינו בהכרח נכון לאדם אחר, והאמת הפנימית שלך שייכת אך ורק לך ולא לאף אחד אחר, ובאותה המידה, האמת הפנימית שלי נכונה בעולמי הפנימי. ציינת שכאשר אדם חרדי נחשף לחברה החילונית הוא מאבד לחלוטין את יכולת הבחירה. זה טבעי וברור - כאשר אדם גדל בחברה בדלנית ומסוגרת שאינה מקיימת אינטראקציה אמיתית עם העולם הסובב אותה, ולפתע הוא נחשף לעושר המידע (הטוב והרע) שקיים מחוץ לה, הוא יילך לאיבוד (אגב - תהליך דומה יכול לקרות גם להיפך. ראי כדוגמה את מקרה אורי זוהר שעבר מקיצוניות אחת - חיי ניאוף וסמים - לשניה - חרדיות). בדלנות מובילה לאטימות ואי קבלת השונה ממך, והאורתודוקסים היהודים (קרי, החרדים) הם דוגמה מצויינת לכך. עד תקופת ימי הביניים, כל עוד היתה היהדות דת דינמית, עם פוסקים גדולי הדור שהמשיכו לחדש אותה, היא פרחה והתקדמה. בשלב מסויים היא קפאה על שמריה ונתקעה מבלי להתקדם. כאשר גדולי הדור הנוכחי מעסיקים את עצמם בין השאר בפסיקות אם מותר או אסור לחטט באף בשבת, כנראה שמשהו התפקשש בדרך. כאשר את מסרבת להיחשף לחברה החילונית, מחשש ל"לב מלוכלך" או "מחשבות שאתה לא יודע מאיפה יצוצו לך", את גוזרת על עצמך בורות מרצון. נכון, אולי את מונעת מעצמך כמה יצרים, אבל כל פסיכולוג מתחיל יאמר לך שהדחקה אינה בריאה לנפש. מה לעשות, בני האדם הם חיה יצרית, ובמקום להיאבק בקיומם של אותם יצרים ולהתבייש בסתר על קיומם, עלינו ללמוד לחיות עמם. השווית בתגובתך לדברי את החילוניות ל"דירת פאר ענקית עם בריכה מקורה שנקניתה מכספים גזולים" לעומת "הצריף העלוב והדולף שהושג ביושר" שמייצג את האמונה הדתית. הראית גם למה הבחירה שלך הרבה יותר נעלה, כי את צריכה להיאבק בדחף להרוג יתוש בשבת, או לבדוק האם ההכשר על האוכל נעשה בהתאם לחצר אליה את משתייכת. שוב, זה מראה על נקודת התייחסות שאומרת "הרבה יותר קשה להיות חרדי מאשר חילוני, כי זה דורש הרבה יותר הקרבה בחיי היום-יום. מכאן נובע שבחירתי נעלה יותר." פה אנו שוב חלוקים בדיעותינו - אני אומר שההפך הוא הנכון, והרבה יותר קשה להיות חילוני (אל תגחכו, אני תיכף אסביר למה). נכון, על החרדי מוטלות הרבה יותר מצוות - עליו להתפלל מספר פעמים ביום, מותר לאכול רק סוגי מזון מסוימים, אסור לבצע כל מלאכה בשבת וכו´. אבל כל אלו הם רק המכאניקה של הדת. ביסודם נמצאת העובדה שהחרדי מאמין בקיומו של האל שמשגיח עליו מלמעלה. לעומת זאת, החילוני האמיתי, זה שכופר כלל ועיקר בקיומו של אותו האל, נמצא לבד בעולם. אם להשתמש במטאפורות שלך, לחרדים (או לדתיים בכלל) יש משפחה חמה ותומכת עם אב דואג, ואילו החילוני הוא יתום בודד וגלמוד שנמצא לבדו בעולם. עכשיו תגידי לי את, כשמציגים את שתי העמדות כך, באילו חיים היית את בוחרת וכמה חוסן נפשי יש לך בשביל להתמיד בהם?
 

שלינקה

New member
אור,

כתבת את הדברים די מבולבל, והייתי צריכה להתעמק בהם בשביל להוציא את נקודות "השורה התחתונה" שרצית להגיד. לכן אני מקווה שהבנתי טוב את דבריך. בקשר לפיסקה הראשונה שכתבת ומתומצתת במילים "אי האמונה בקיומו של האל אינה גורעת ממוסריותי או מ"זַכּוּתהּ של נפשי" - ישנם חוקים שהם אוניברסליים מבחינתי, וכולם נוגעים ליחסי אדם וחברו" תוכל לקרוא בפרוטרוט את תשובתי לאליאנה, כאן למעלה. ותרשה לי להתייחס לנקודות ספציפיות: "(אגב - תהליך דומה יכול לקרות גם להיפך. ראי כדוגמה את מקרה אורי זוהר שעבר מקיצוניות אחת - חיי ניאוף וסמים - לשניה - חרדיות)." זה ברור. הרי אם לא היה ליהדות מה להציע לא היו דורות דורות של אנשים מאמינים בה ונוהגים לפיה. אני בטוחה שאתה לא חושב שכל מליוני היהודים שחיו לפניך (עד תקופת ההשכלה והחילוניות) היו טיפשים, פתיים ועדריים! אלא מה, שאצלכם התקשורת היא המחסום. מה שעושה אצלנו דרך החיים (שאתה קורה לה "בדלנות") עושה אצלכם התקשורת. והיא עושה את זה בהצלחה מדהימה. "בדלנות מובילה לאטימות ואי קבלת השונה ממך" - לצערי לא נוכחתי לראות כי החופשיות, המעורבות והליבלרליות החילונית גורמת למישהו מ"בניה" לקבל אותי ושכמותי כפי שאני, למרות שאני שונה ממנו...... ובקשר להמשך דבריך: אמנם, עד קום המדינה ומעט לאחריה, פרחה היהדות וצמחה, גדולי תורה קמו בזה אחר זה והפריחו שממות בתוך מסגרת היהדות. גם לאחר קום המדינה נמשך התהליך הנצחי הזה, אבל על אש נמוכה יותר. עדיין ישנם גדולי תורה, עדיין ההלכה היהודית פורחת וצומחת, עדיין בתי מדרש מוציאים מתוכם תלמידי חכמים עצומים. אלא, שבמידה מועטה יש צדק בדבריך: מבחינה מסוימת קופאת החברה החרדית על שמריה יחסית לעבר. אך מדוע המצב הוא כך? מדוע השתנו הזמנים? בכנסת הישראלית עולים שוב ושוב לדיון החוקים הדתיים, שוב ושב מונף איום על הסטטוס קוו. גדולי התורה עסוקים בהגנה מתמשכת על החיים הדתיים, ומה רצית שיעשו? במקום לבנות עוד - מציבים שמירה על מה שכבר נבנה. זה כורח המציאות. השאלה האם מותר או אסור לחטט באף בשבת (תסלח לי, אבל אתה בחרת בדוגמה הזאת), היא עוד שאלה הלכתית שאליה התייחס הרב עובדיה. היא אינה שונה מהשאלה האם מותר או אסור לקחת איברים מאדם שנפטר זה עתה כדי להחיות אדם אחר, אלא שהיא פחותה ממנה בחשיבותה. אבל זו שאלה הלכתית, ורבנים עוסקים בכל צידי ההלכה, בכל הספקות והשאלות, בשאלה פעוטה זו כבשאלות גורליות שחיי אדם תלוים בהם, הכל לפי אותה תורה נצחית שהיא היא לדעתנו האמת העליונה. (אגב, את השאלות ההלכתיות העוסקות באחרונות התגליות המדעיות לא טרחת לצטט. אפשר להביא רק חצי אמת?!) "כל פסיכולוג מתחיל יאמר שההדחקה אינה בריאה לנפש", אבל מי מדחיק??? אני עומדת אל מול אותו היצר ומתמודדת איתו! כל חיי הם ההפך הגמור מהדחקה! אין כחיי הדת להתמודדות, שהרי הרצון לעשות דברים מסוימים קיים (העובדה שנולדתי דתית לא מוחקת אותו!!!), ומחובתי כדתית, להיאבק עם אותו רצון ו-ל-ש-ב-ו-ר, לנצח אותו ולא להדחיק. ללמוד לחיות איתם? ואם לאדם מסוים יש יצר לגנוב? האם גם עם יצר זה הוא חייב ללמוד לחיות? או שגם אתה, כאתאיסט, תודה שהוא חייב להלחם בו, ולהכניע אותו? ואז שוב הודית שכל אדם שהוא חייב להתמודד עם יצרים מסוימים. בקשר ל"אומללות" ול"יתמות" של האדם החילוני (אגב, הדברים שלך גרמו לי שוב לשמוח שאני חרדית...
): קיומו של הא-ל, אינו מקל עלי להלחם ברצונותיי הטבעיים. אי אפשר לומר שרק משום שאני מאמינה בקיומו של כוח עליון שאסר עלי לעשות דברים מסויימים, אותו כוח גם "מלטף" ו"דואג" לי שלא לעשות זאת. עדיין כל חרדי ידוע שבידו הבחירה המוחלטת אם לשמוע או לא לשמוע לדברי אלקיו. עדיין, גם אחרי שהוא מאמין בקיומו המוחלט של אלקים, קשה לו באותה מידה להתגבר על יצרו, בדיוק כפי שקשה לאדם שמן שקבע לעצמו דיאטה חריפה למרות שהוא מבין שהיא שאלה של חיים ומוות עבורו. החילוני אינו "יתום בודד וגלמוד", ואני לומדת את זה דווקא מהדברים שלך. אם יש מה שקראת "חוקים אוניברסליים", הרי שכל העולם ניצב לצידך, תומך ומעודד. (זה כבר גם אחים ואחיות ובני-דודים... משפחה ענקית. לא רק אבא) אגב, לא "מכאן נובע שבחירתי נעלה יותר". ממש לא. בחירתי נעלה יותר משום שהיא מבוססת על בורא העולם. על אותו כוח רוחני עליון שבו אני וכל העולם כולו תלוים ועומדים, ברצונו ניעלם וברצונו נחיה. ובדבר הזה כמובן אין טעם להאריך, כי איך אפשר להסביר יסודות אמונה לאדם שכופר בעצם קיומה של האמונה... עד כאן בינתיים (הולכת לעשות תרפיה לאצבעות) שלי.
 

CZ2

New member
טוב, עכשיו תורי...

ברשותך, אחלק את תשובתי למספר חלקים. ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שכתבת בתשובתך לאריאנה, ושנרמזו גם במה שכתבת לי. העלית את הטענה המקוממת שמאחר והמוסריות של החילוני אינה נובעת מציווי עליון או מ"מוסר אלוהי", אין משמעות למושג "צדק" אצל האדם שאינו מאמין, ואין הבדל בין ה"צדק" שלי ובין ה"צדק" הנאצי (שכן גם היטלר האמין שהוא מוסרי). הרשי לי להסביר לך קמעה על רעיון ה"צדק" כפי שאני רואה אותו, מאחר וכנראה שלא הבנת את התמצית שהבאתי מקודם. עקרונות המוסר, בין אם ביסודם נמצאת אמונה דתית ובין אם לא, קובעים שיש לנהוג באחרים בהגינות. "לא תרצח", "לא תגנוב" וכו´ - כל אלו קיימים לא רק בעולם הדתי, אלא גם בעולם החילוני, מהסיבה הפשוטה שבלעדיהם תתקיים אנרכיה ו"איש הישר בעיניו יעשה", והם מה שמפריד בין החיה האנושית לחיות אחרות. הם קיימים אף בדתות אחרות מלבד היהדות, והם אינם נובעים מאיזשהו ציווי אלוהי, אלא מכך שבלעדיהם אי אפשר לקיים ציוויליזציה. הזכרתי מקודם שעבורי ערכים אלו הם אוניברסליים, ומבחינתי זה אומר שאדם, כל אדם באשר הוא, הוא יצור שווה זכויות. האובייקטיביות של הכללים היא פועל יוצא מכך שאותם הכללים חלים על כל בני האדם. מכאן נובע שפשעי הנאצים - שכוונו אל אנשים בגלל השתייכותם לדת מסויימת (יהודים), להעדפה מינית מסויימת (הומוסקסואלים) או לגזע מסוים (צוענים) - היו פשעים כנגד אותם חוקים בסיסיים. הבאת עוד מספר דוגמאות של "צדק חילוני", כמו האכזריות הקומוניסטית (שנבעה מתאוות השררה, ולא מ"מוסריות") או הפקרת התינוקות הספרטנית (כמדומני, הספרטנים דווקא כן היו אנשים דתיים). הרשי נא לי להאיר את עיניך עם כמה דוגמאות מן הצד שכנגד: שבטי המאיה, שהעלו אנשים לקורבן בעודם בחיים מתוך אמונה דתית, הקרבות המרים בין קתולים ופרוטסטנטים בצפון אירלנד, פשעי הטליבאן (שנעשו בשם קדושת האיסלם), וכמובן לא נשכח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שהקיצונים הדתיים (לא רק הם, אבל בעיקר הם) בשני הצדדים ממשיכים ללבות. כולם חושבים שהם "מוסריים" ו"צודקים", כולם סבורים שהם פועלים "בשם האל", וכולם עוברים על חוקי המוסר וההגינות הבסיסיים. אין הרבה קשר בין אמונה בבורא העולם ובין מוסריות. יש הרבה טוב בעולם, אך יש בו גם הרבה רוע - ושניהם קיימים גם בקרב אנשים מאמינים וגם בקרב אלו שלא מאמינים. עכשיו ארצה להתייחס לכמה מהטענות שהפנית אלי. אמרת, ואני מצטט: "אני בטוחה שאתה לא חושב שכל מליוני היהודים שחיו לפניך (עד תקופת ההשכלה והחילוניות) היו טיפשים, פתיים ועדריים!" ובכן, יש לי הפתעה עבורך. אני כן חושב שרובם היו פתיים ועדריים. ולא רק הם - גם הנוצרים, המוסלמים, וכל מי שנתן (וממשיך לתת) לאנשים אחרים להחליט מה טוב עבורו. רוב האנשים, גם בימינו (ולא רק אנשים דתיים, אלא גם חילונים מובהקים), מעדיפים לתת לאחרים לנתב את מחשבתם, בין אם מדובר בכהני דת, בפרסומות בטלויזיה או בדמגוגיה של פוליטיקאים. מעטים הם האנשים שעוצרים לחשוב ולפקפק ב"אמיתות" שמוגשות להם על מגש של כסף, ולבחון את נכונותן ואת הרלוונטיות שלהן. טענת עוד כי "לצערי לא נוכחתי לראות כי החופשיות, המעורבות והליבלרליות החילונית גורמת למישהו מ"בניה" לקבל אותי ושכמותי כפי שאני, למרות שאני שונה ממנו". טעות בידך - החילונים בארץ דווקא עשו (ועושים) מעל ומעבר כדי לנסות ולרצות את החרדים. הבעייה היא שהיהדות החרדית שבויה בקונספציה של "האמת המוחלטת", ומכאן נובע חוסר הרצון שלה להניח לחילונים לחיות באמונתם, ולקבל אותם כפי שהם. הרי אחת המצוות הגדולות בדת שלך היא ההחזרה בתשובה (או במילים אחרות המיסיונריות). מה הפלא שכאשר אנשיכם מסרבים להניח לציבור החילוני לחיות באמונתו - או חוסר אמונתו - וממשיכים להציק לו ולנסות לכפות את האמת שלכם על מי שעבורו זו אינה האמת, נוצר אנטגוניזם כלפיכם? ציינת כי המחסור בפוסקים גדולים נובע מכך שהם עסוקים בלשמור על הקיים לבל ייהרס, ולכן אינם יכולים לבנות באותו הקצב כמקודם. התרסת כנגדי שאני מתרכז בפסיקות טפלות (כמו סוגיית החיטוט באף) במקום בפסיקות שנוגעות בתגליות מדעיות, אבל אפילו את מודה שהחיטוט באף מהווה אף הוא סוגייה הלכתית. אני לא חולק על כך שקיים מקום לדיון של חכמים בנושאים שברומו של עולם, אבל שאלתי היא - מדוע קיים הצורך אצל האדם הדתי לקבל פסיקה של אדם אחר בנושאים שוליים כמו החיטוט באף בשבת? מדוע יש צורך לשאול בעצתו של אחר בכל נושא פעוט? מה עם חשיבה מקורית, ניתוח אנליטי, יצירתיות ויכולת הסקת מסקנות? אבל כמובן, זה מחזיר אותי לטענה שרוב האנשים הם פתיים, עצלנים ועדריים, ונוח להם יותר לתת למישהו אחר להחליט בעבורם. דיברת גם על יצרים, ועל כך שגם את מתמודדת איתם. שוב, איני חולק על כך - הרי כולנו בני אדם. כולנו מתמודדים עם יצרים כל יום, והסיבה שאיננו גונבים, אונסים ורוצחים ללא הפסקה היא שוב אותם ערכי מוסר בסיסיים שמובנים לכולנו. העניין הוא שהחברה החרדית (בדומה לנצרות הקתולית, אגב) אינה מספקת לצעירים הגדלים בקירבה כלים מספיקים כדי להתמודד עם חלק מן היצרים העולים בהם, ומעדיפה לדחוק את אותם היצרים לקרן זווית ולעטות סביבם מסך של עמימות. התוצאה היא, בין השאר, צעירים יוצאי ישיבות הסדר שמגיעים לצה"ל ולא יודעים כיצד להתמודד עם הבחורות שלפתע הם רואים סביבם, או תופעת האלימות ההומוסקסואלית שקיימת בישיבות החרדיות, שדומה לתופעת האלימות ההומוסקסואלית בפנימיות הנוקשות "לבנים בלבד" באנגליה (ואל תאמרי "זה מקרה אחד או שניים". יש הרבה יותר ממה שיוצא החוצה). נכון, יש אנשים שאינם יודעים כיצד להתמודד עם היצרים שלהם גם בצד החילוני, אבל החברה החילונית לפחות עושה מאמץ להנחיל לצעיריה כלים להתמודדות עם היצר. לסיום - הזכרת שוב את המטאפורה שהעליתי - של "החילוני הגלמוד" מול "הדתי עם האבא", וטענת שהקב"ה לאו בהכרח "מלטף" או "דואג לך". נראה לי ששוב פספסת את הנקודה שניסיתי להעביר. לא אמרתי שאלוהיך מקל עליך את החיים או עוזר לך לא לחטוא. אבל אני כן חושב שהאמונה שלך בקיומו של אותו כח עליון ממנו באים החוקים, והקבלה חסרת הפשרות של "דבריו" של אותו אל, עוזרים לך לנווט את חייך ולהחליט כיצד לפעול. מצד שני, אני לא חש שאני גלמוד ובודד בעולם (זו היתה הרי רק מטאפורה), אבל אני כן צריך להחליט לבד מה מוסרי ומה לא, מה נכון ומה לא, ומי צודק ומי לא. וזה הרבה יותר קשה והרבה יותר מאתגר מאשר ההימנעות מאכילת חזיר.
 
מוסיפה את המילים מהצד שלי

הרי הויכוח הזה יכול להימשך עד אין סוף ולכן התלבטתי אם עלי להגיב שוב או לא כי בסה"כ הסברתי את עמדתי. גם לא הייתי רוצה להרגיש שאני חוזרת על דבריו של אור. אבל בכל זאת... אני חייבת... אני רואה שאת בחורה אינטליגנטית, חכמה ובאמת ובתמים מאמינה בדעותיה ואני מחזיקה מעצמי כסובלנית ומכבדת איש איש בדרכו ודעותיו אך יש דברים שיכולים להוציא אותי מהכלים, כמו הצטדקות ויפי נפש שהם חסרי בסיס במציאות. בכל חברה אכן ישנם פירות רקובים, אך כל חברה גם מסוגלת להודות בזה ולבחון את עצמה. למשל: בחברה שלי - נשים דתיות עם חצאית עד הריצפה וכיסוי ראש, מתהלכות להם בבריכה הציבורית בבגד ים ולפעמים כיסוי ראש. או דוגמא נוספת - לנעוץ בי מבטים כמו אל כופרת פושעת שהולכת עם מכנסיים ואילו הן הולכות עם חצאית (כי כך כתוב) אבל השסע עד הישבן או אורך החצאית עד לפני הברך כבר אין לא משמעות, כי העיקר הוא שזו חצאית. זו בעיני אטימות ! ללכת עפ"י חוקים מבלי להפעיל מחשבה. וכאן אני מגיעה לעולם החרדי, דוגמאות: ללכת עם פאה מרשימה ומושכת, אבל העיקר שזה מכסה את השיער הטבעי. ללבוש חולצה עם שרוולים עד כף היד, אבל חולצה שקופה. את ודאי תאמרי שאלו הם מקרים בודדים, אז בואי נלך למקרים שכבר יותר קרובים לכלל: את טוענת שהצדק והמוסר האמיתי נמצא בהלכה. מה מוסרי בזה שמרבית הבחורים החרדים יושבים כל היום ולומדים תורה ואין להם שום בעיה מצפונית עם זה שעול המשפחה והפרנסה מוטל על כתפי האישה ? האם גם זה בשם אלוהים בעיניך ? מה כל כך מוסרי בלחיות ככה בצורה פרזיטית ולעשוק את כספי משלם המיסים ? התורה היא אומנות? בעיני זו ראיה סוביקטיבית של החברה החרדית לעצמה כי הרי אף אחד במדינה שמשלמת להם למחייתם לא משלם להם בגלל השמחה שיהיו כאן גדולים בתורה ! את מי זה מעניין בכלל? ועוד בעניין הצדק והמוסר, תוספת קטנה לדברי אור: החברה הכללית קובעת נורמות חברתיות ואין צורך בתורה אורה כדי לקבוע זאת, אחרת לפי דברייך כל החילונים יגנבו, ירצחו ומי יודע מה עוד. הרי אין להם שום מקור הלכתי שאוסר עליהם לעשות זאת. איך בכלל את מעיזה לקשר בין יחסי אדם לחברו לבין אמונה באלוהים ! האם יהודי חרדי שנכנס לחנות אומר לעצמו: אני לא אגנוב כי אלוהים אסר את זה? הרי זה אבסורדי. אם הוא אישיות חברתית הוא לא יגנוב בגלל טבעו המוסרי בהתאם לנורמות החברתיות. כל התפיסה שלך בעניין נראית בעיני מעוותת לחלוטין ונועדה להעמיד במרכז העולם את היהודים החרדים ולדרוס את כל השאר. את כותבת על המונים של יהודים דתיים בדורי דורות... את שוכחת שבכל זאת עדיין הרוב הציבורי בארץ וגם בעולם - הוא חילוני גמור. מה הפלא שיש שנאה כלפי היהודים החרדים? אתם פשוט מביאים את זה על עצמכם. הרי בעצמך אמרת שאת מרגישה לצערך שאת צריכה להגן על העולם שלך. למה? כי אתם הוא המיעוט שמעורר התנגדות. למה אור לא מרגיש כך? נראה כמו צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. וכל ההתנשאות הזו לחשוב שאנשים חרדים הם העילוי שבעילוי וכל השאר סביבם אפס? מתאבדים רוחנים? בנוסף לנורמות החברתיות יש לדעתי לכל אחד ואחד "מוסר אישי". כמו שאישה אחת תלך עם בגדים צנועים ואישה אחרת תלך עם מחשופים והאישה השניה לא תחשוב בכלל שהיא מתלבשת "לא צנוע". זה לגיטימי. כל אחד רואה את הדברים אחרת. כל שנותר לי זה להודות לך על שעוררת אותי למחשבה עמוקה. את ודאי תראי זאת כדרך כפירה. אני רואה זאת כבדיקת העולם סביבי ולא לחיות חיים שלמים עפ"י שטיפות מוח מגיל ילדות. הרי גם אותי לימדו את אותם דברים שאת גדלת עליהם. עצוב לי שאת לא מנצלת את החוכמה שלך למחשבה מעט יותר עמוקה. לסיום אני רוצה להפנות אותך לאיזכורי פשיעה, עבריינות ואלימות בעולם הדתי והחרדי שנכתבו בעיתונות. אני ספרתי שם עשרות. מן הסתם יהיו גם עשרות ומאות בציבורים נוספים אבל אני תוהה איזה מוסר אלוהי גרם לחרדים שמתוארים שם לעשות את כל הדברים ה"מוצדקים" וה"מוסרים" האלה.
 

שלינקה

New member
אור, אליאנה ושות´ ../images/Emo26.gif

הדיון הזה הוא בהחלט מעניין, ואין בזה עוררין. הבעיה שהוא דיון שלא יסתיים לעולם. אני משוכנעת בכך שאין לכם ספק שיש לי תשובות לכל מה שכתבתם (אף אחד הרי לא באמת חושב שאפשר להשאיר אותי עם הלשון בחוץ...
בטח לא בנושאי אמונה ויהדות...) אבל זה לא מוביל לשום מקום. שוב אבהיר את העמדה שלי, שוב תבהירו את עמדתכם, וחוזר חלילה. האמת היא שישבתי וכתבתי תשובה ארוכה ומפורטת כדרכי, אבל פתאום פקחתי עיניים עשיתי Ctrl+A וDelete, כי מה בכלל הטעם בכל זה? ועוד בפרט שיש כאלה שלוקחים את זה אישי (אליאנה, אי פעם אמרתי שרק החרדים הם משהו וכל השאר אפס?!?!?! וישנם עוד דברים רבים בדברייך שגרמו לי להבין שאם לא נפסיק את זה עכשיו נגלוש לפסים אישיים. וזה הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה). נוצר מצב שבו הוצפתי בשאלות ובתגובות במסרים האישיים, מלבד הצורך לענות כאן בפורום ולמגיבים בבלוג שלי. זאת הסיבה, אגב, שהרגשתי צורך להגן. לא "כי אתם הוא המיעוט שמעורר התנגדות". אלא כי אני בעמדת יחיד מול רבים, ולמרות שאני אוהבת לחשוב ולהסיק מסקנות - עדיין לא הפכתי למשרד הסברה אזורי... בואו נגיד ככה: יש תשובה על כל שאלה. יש גם כתובות לתשובות האלה. ומי שבאמת מחפש - ימצא. שלי.
 
אז ככה../images/Emo26.gif

בשלהי פברואר השנה ראיתי שיש פורום חדש בתפוז בשם "בלוגים ויומנים אישיים", השם נראה לי מעניין וסיקרן אותי לדעת מה זה בלוגים...אז נכנסתי לקישורי הפורום. הבלוג הראשון שנכנסתי אליו היה של דניאל DJNYC, בלוג שלא קיים עוד..לצערי... התמכרתי לכתיבה שלו וקראתי אותו בקביעות. בעקבותיו נכנסתי לאיה ולעוד כמה בלוגים והתאהבתי...באותו זמן הייתי בתקופה קשה והרגשתי ש"אין עם מי לדבר" כי בקרב החברים שלי לא יכולתי להעלות את הנושא... אז למרות חוסר הידע שלי בhtml החלטתי לכתוב בלוג משל עצמי... וגם הצלחתי! אז בהתחלה העיצוב היה מחריד, אבל לאט לאט למדתי (ועדיין לומדת) ואני ממשיכה לכתוב בבלוג שלי, a world of my own! ונהנית מכל רגע...
 

freedom rider

New member
האמת היא שבדיוק כתבתי על זה לא מזמן

אז כל מי שבאמת מתעניין יכול לקרוא. הקטץ: זה באנגלית. סורי. מי שיטרח ויקרא בכל זאת - אנא השאירו הערה. ביי.
 

o_mer

New member
אפשר גם?

אני סתם הרגשתי צורך להוציא דברים מהבטן, כנראה. זה התחיל איפשהו ב- 96 ב- swankarmy (מי שמכיר יבין), עם עדכונים על האתר, ופעם בכמה זמן עדכונים על החיים. עם הזמן הבנתי שהרבה יותר נחמד לי לכתוב על החיים, ומשם לכמה וכמה גרסאות לאתר. ביניהן מליון התחלות. מליון התחלות כבר היה מן תרפיה בשבילי. כי מי צריך פסיכולוג כשאת אותה הרגשה של נקיון עצמי מרגישים אחרי כמה זמן על המקלדת...? זה הגיע למצב שבו אם לא הייתי כותב כמה זמן, זה כבר ממש היה חסר לי. --- מה שיותר מעניין אותי, היא לשאול את כל אלו שהפסיקו לכתוב, למה...? עומר.
 
למעלה