הרצאה ודיון בנושא ניסוים בבעלי חיים

../images/Emo41.gifהרצאה ודיון בנושא ניסוים בבעלי חיים../images/Emo41.gif

יום ה, 31/1, 19:00 האם ניסויים בבעלי חיים הם מוסריים? הרצאה ודיון על תפיסת המוסריות של ניסויים בבעלי חיים, נבחן ונאתגר את התפיסה המקובלת ונעלה שאלות כמו: האם יתכן ששיטת מחקר בלתי יעילה, שכלל לא נבדקה לפני הכנסה לשימוש, תהיה הנפוצה ביותר? למה, למרות המיליארדים שהושקעו בעשרות השנים האחרונות ב"מלחמה בסרטן" – לא הושגה התקדמות משמעותית במציאת טיפולים, ויש עליה דרסטית בשיעורי החולים? איך הפכו חברות התרופות לעסק משגשג, והתרופות לגורם התמותה הרביעי בגודלו בחברה שלנו ? מנחה: שי דוידוביץ - - - - - - - - - סלון מזל סמטה אלמונית 3, תל אביב
 
איפה הדיון פה?

אני רואה רק מנחה, לא פאנל ש מכיל כמה מומחים בתחומים שונים עם דיעות שונות כראוי לדיון (והמנחה שכן יש, ואפילו לא כתוב מה הכשרתו ומה הקשר שלו לתחום, שזה לדעתי מראה על סוג של זלזול בקהל היעד או באיכות ההרצאה עצמה), והכי חשוב - אני רואה שכבר הצגתם דעה די ברורה בנושא. אז איך זו הזמנה לדיון? איזה דיון יהיה שם?
 
איפה הדיון? פה!

את חושבת שאם היו כמה "מומחים" שכל אחד מהם היה מדבר כמה דקות, זה היה יותר "דיון"? הדיון יתבטא בכך שאפילו לך - כן, כן, לך - יהיה מותר לחשוב ולדבר, את תהיי חלק מהדיון, ותוכלי להביע את דעתך - ואפילו אם אין לא קנית תעודה באף מוסד אקדמי מושחת שעושה ניסויים בבעלי חיים. ככל שתהיה פחות נטיה לדיון מצד מי שיגיעו, ככל שאנשים פחות ישתתפו, יחשבו, ידברו, כך זו תהיה יותר הרצאה - שתכלול בעיקר מידע שנכתב ונבדק על ידי מומחים רבים שלא יכלו להגיע לדיון, ביניהם: ד"ר ריצ'רד א.דאיו - רופא פנימי ופרופ' לרפואה באוניברסיטת וושינגטון, ד"ר דונלד ל. פטריק- חוקר ידוע ופרופ' לשירותי בריאות באוניברסיטת וושינגטון Christopher Anderegg, M.D, Ph.D. Kathy Archibald, B.Sc. Jarrod Bailey, Ph.D. Murry J. Cohen, M.D. Stephen R. Kaufman, M.D. John J. Pippin, M.D., F.A.C.C.
 
ושוב - "מוסד אקדמי מושחת שעושה ניסויים"

אין פה שום מקום לדיון, כלומר להבעת דעות שונות. ואם כן יש לי תעודה ממוסד אקדמי, ואם אני אפילו חלילה בעד ניסויים בבעלי חיים, ואם אפילו ערכתי ניסויים כאלה? הרי כבר במשפט הזה הבהרת שהעיסוק שלי הוא מושחת, התעודה שלי מושחתת והגיעה ממוסד מושחת באמצעים מושחתים, ועשית בכמה מילים דה לגיטימציה מוחלטת לדעה שעשויה להיות לי. ואת עוד קוראת לזה להזמין אותי לדיון? זו הרצאה בסימן התנגדות לניסויים בבעלי חיים למטרות מחקר, ולא דיון האם זה טוב או לא טוב לעשות ניסויים בבעלי חיים למטרות מחקר. אם בא לכם לעשות הרצאה שמטרתה להעביר מסוים זו זכותכם, ואפילו אם אתם מעודדים את הקהל להצטרף ולהגיד "וואלה, אתם צודקים" זו זכותכם, אבל שוב נשאלת השאלה - למה זה נקרא "דיון"? בדיון באים לבחון סוגיה מכל הכיוונים, להביע דעות שונות, ולנסות להגיע תוך כדי השיחה למסקנות או לתת לקהל השומעים להגיע למסקנות שלו אחרי ששמע את כל הצדדים. פה לא יהיו כל הצדדים, פה אין מטרה להשמיע את כל הדעות, ובקיצור - זה פשוט לא דיון, איך שלא תסתכלי על זה. הרי גם דעות המומחים שתציגו נבחרו במטרה מאוד ברורה - לא נערך חיפוש בניסיון למצוא דעות לכאן או לכאן ולהציג אותן זו מול זו, אלא יוצגו רק דעות שתומכות במסר אותו אתם רוצים להעביר. זה ההפך הגמור מדיון. ההבדל בין דיון והרצאה אינו בכמות האנשים המדברים, אלא בכמות הדעות המוצגות והיחס לדעות השונות.
 
אם יש למישהו דעה אז אין דיון?

מה את טוענת, בעצם? שמי שיש לו דעה בנושא מסוים, מיש שבדק נושא והגיע למסקנות, לא יכול לדון בנושא הזה עם אנשים אחרים? ברור שיש לי דעה. אני לא חושב שאני צריך להתנצל על זה שיש לי דעה. ויכול לבוא מישהו אחר עם דעה אחרת, ולהציג מידע שסותר את המידע שיובא (אם יצליח למצוא כזה) ואז יהיה בינינו דיון. זו המשמעות של דיון. האם לדעתך לא יתכן לקיים מפגש לדיון על השואה, למשל, כי הרי די ברור שמי שיזם או שיגיע רואה בה דבר שלילי? אפשר לקיים כל מיני סוגים של דיונים. אם יגיעו רק אנשים שאכפת להם מבריאות הציבור ובדקו את הנושא (ולא אנשים שתמכים בניסויים בבעלי חיים, מתוך אינטרס אישי או בורות) נוכל לקיים דיון על איך מפסיקים את הניסויים בבעלי חיים, או על איך זה קורה שלמנהלת פורום תזונה צמחונית לא ברור מהי הדרך היעילה והזולה לקידום בריאות הציבור (קידום תזונה צמחונית למשל) ולא מובן מאליו שזה לא בסדר לענות ולרצוח בעלי חיים בשביל כסף, וש"מחקר רפואי בחיות", במקביל לעידוד תזונה לא צמחונית, קשורים קשר הדוק זה בזה, כחלק ממדיניות העדפת רווחי חברות תרופות על פני בריאת הציבור (למשל - מלעיטים אנשים במזון מן החי עתיר כולסטרול, ואז עושים עשרות מיליארדי דולרים ממכירת תרופות להורדת כולסטרול).
 
את שוב חוזרת ומדברת

כאילו דעתך האישית שלך, היא בהכרח הדעה הנכונה אבסולוטית, וכל מי שחושב אחרת בהכרח שוגה, וכאילו זה יכול לנבוע רק מבורות או מאינטרס אישי. זה לא מכבד לא אותי ולא אותך, ואני אודה לך אם תחדלי מזה, כי לא כך מקובל לנהל תרבות דיון בפורום הזה. (כן, תרבות דיון - ולכן כזו שמאפשרת ריבוי דעות ומאפשרת לאנשים להחזיק בדעות שונות גם אם הם לא מסכימים זה עם זה). שימי לב שגם אם אני מתנגדת לדעתך בנושא מחקר בבעלי חיים, אני לעולם לא אגיד שדעתך נובעת מטפשות או מעיוורון או משאר מילים לא מחמיאות (ואני באמת לא חושבת כך). אני נותנת לך קרדיט שכאדם בוגר ואינטלגנט את ביררת את הסוגיה וגיבשת לך דעה, וזה שהיא שונה משלי זה בסדר. אם את לא מסוגלת לנהל שיחה עם אדם שדעותיו שונות בלי לשלול את האדם שאיתו את מדברת, אז אין בשביל מה להמשיך את השיחה הזו. ולנושא - אני לא טוענת שאי אפשר לחלוק דעות עם אחרים. אני רק טוענת שאם מפרסמים אירוע כ"דיון", הוא אכן צריך להיות כזה, ואם הוא אינו דיון, אל תפרסמו אותו ככזה. מה זה מפגש לדיון "על השואה"? לדיון יש שאלה מסוימת, סוגיה שהוא מנסה ללבן ולבדוק. "השואה" זו לא שאלה, זה מאורע, אז אין משמעות לדיון "על השואה". יכולה להיות הרצאה על השואה שתביא עובדות היסטוריות וכד', אבל דיון בהגדרתו מעלה שאלה ומקום לחילופי דעות. לדוגמה, "האם על גרמניה לפצות כספית את ניצולי השואה" זה נושא אפשרי לדיון, שכן זו שאלה שיכולות להיות עליה דעות שונות. וכל עוד כל הדעות הן שוות בפני החוק (כלומר, הנושא הוא לא "בעד ונגד אונס כפיתרון לתסכול מיני" וכיוצא בזה), אז כן - יכולות להיות דעות שונות, גם אם בעיניי או בעינייך הן יהיו מוטעות. גם "איך להפסיק את הניסויים בבעלי חיים" זה נושא לדיון, כי יכולות להיות דרכים שונות, ויהיו כאלה שיהיו בעד דרכים מסוימות ונגד אחרות ולהפך. אם היית מזמינה לדיון שזה נושאו, לא הייתי אומרת מילה. אבל את הזמנת לדיון בנושא "ניסויים בבעלי חיים", משמע הזמנת למפגש שבו יושמעו דעות בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. וברור לך שזה לא מה שיהיה שם, ולכן זו בעיניי הטעיה. באירוע שאליו הזמנת אין דיון ואין מקום לדיון, בהגדרה. יש מסר מאוד ברור שרוצים להעביר - ניסויים בבעלי חיים זה רע. אני לא אומרת שזה לא בסדר לקיים אירוע כזה. אם זה המסר שאתם מרגישים שעליכם להעביר, זו זכותכם, וגם אם אתנגד למסר אני תומכת בזכותכם להעביר אותו, שכן זו מדינה דמוקרטית ויש מקום לדעות שונות וזה מבורך. אבל אני טוענת שההזמנה לדיון היא שגויה ומטעה, שכן דיון אין ולא יהיה שם. בדיונים מבכרים דעות שונות, ובאים מתוך נקודת מוצא שאינה מוטה לכאן או לכאן בסוגיה שבה דנים, ונותנים מקום שווה לכל הדעות, ולא מבצעים שיפוט ערכי מראש שמכריז מי צודק ומי טועה עוד לפני שיצאה מילה אחת מהפה. בדיון אין צודק וטועה אבסולוטי, והמטרה היא לתת לקהל השומעים שמגיע לגבש דעה משלו על סמך מידע שלם. ולגבי כל החלק האחרון של ההודעה שלך - איכשהו חזרת לדון בי באופן אישי, ולא בנושא. ואני לא הנושא כאן, כמו שאת לא הנושא כאן. הנושא הוא מדוע אירוע מפורסם כדיון, למרות שאין בו דיון. אם את רוצה לדון בנושא ניסויים בבעלי חיים, אז פתחי שרשור חדש ונדון בנושא ניסויים בבעלי חיים. אבל בכל מקרה הנושא הוא לא אני ודעותיי, אז נסי לגלות יותר בגרות ולא להשליך רפש עליי כדי לנסות להפוך את עצמך לצודקת. זה רק הופך אותך לדלה בטיעונים.
 
מה זה "דיון"?

את כותבת: "בדיון אין צודק וטועה אבסולוטי, והמטרה היא לתת לקהל השומעים שמגיע לגבש דעה משלו על סמך מידע שלם." אני רואה דיון אחרת. דיון מבחינתי זה לא מצב שבו מביאים אנשים בשביל שישמעו אחרים מדברים ביניהם, אלא מצב שבו האנשים בעצמם מדברים ביניהם. לא צריך להאכיל אותך עם כפית - את יכולה לחשוב בעצמך. אני לא רוצה להביא מישהו שיביא טיעונים בעד השואה, ומישהו שיביא טיעונים נגד השואה, לבקש מהם להתוכח אחד עם השני ואז להזמין אנשים להשתתף ב"דיון" על השואה. זה חרטה, זה מה שעושים כשרוצים לעשות מראית עין של דיון כדי לתחמן אנשים שהם נוכחו במשהו אובייקטיבי. הרי אי אפשר לתת את כל המידע שקיים בנושא מסוים, אז בכל מקרה נותנים מידע חלקי ומי שיוזם מחליט איזה מידע ינתן ואיזה לא. ומכיוון שהאנשים והדעות שלהם הם לא חלק מתוכנית הערב, הם לא חלק מהדיון, זו חוצפה לקרוא לזה דיון. אני רוצה לדון עם אנשים על ניסויים בבעלי חיים. אני הולך לדבר נגד ניסויים בבעלי חיים (או ליתר דיוק - על השחיתות במערכת הבריאות והשימוש שגופים אינטרסנטיים עושים במחקר בחיות על מנת לקדם את עצמם). אם את רוצה, תבואי ותדברי בעד ניסויים בבעלי חיים, ואז יהיה בינינו דיון. אם אף אחד/ת לא י/תפתח את הפה שלו/ה וי/תדבר, אז רק אני אדבר, וזו תהיה הרצאה. לגבי ההאשמות האישיות שיש לך נגדי, אין לי עניין להיכנס בזה, כל אחד יכול לראות שהטענות שלך (שקראתי לך "טיפשה" וכו') לא נכונות.
 
איפה טענתי שקראת לי טיפשה?

אני חושבת שפרסום צריך להיות הוגן ונכון. להזמין אנשים לדיון על ניסויים בבעלי חיים, כשהנושא האמיתי הוא השחיתות במערכת הבריאות והשימוש שגופים אינטרסנטיים עושים במחקר בחיות על מנת לקדם את עצמם, זו מבחינתי רמאות בפרסום, חד וחלק. וכשעוטפים את זה בכינוי דיון, על אחת כמה וכמה. הרי כשאומרים "ניסויים בבעלי חיים", באותה מידה היה יכול להיות ערב בנושא תרומתם של ניסויים בבעלי חיים לקידום הידע האנושי ורפואת מחלות (לדוגמה, אל תתחיל להתווכח על האם המשפט הזה לדעתך נכון או לא). אם אתה בוחר להציג משהו, אל תתחבא מאחורי משהו אחר. אם אתה מזמין אנשים לערב שכנוע והטפה בנוגע לנכונותו של מסר מסוים, אל תתחבא מאחורי כותרת מעורפלת שלא באמת מבהירה מה אתה רוצה לעשות. הניסוח הזה, בדיוק כמו העובדה שלא נכתב מה הכשרתו של מעביר ההרצאה ומה הופך אותו לבעל כישורים בנושא, הם בעיניי שני סממנים מובהקים של זלזול באינטליגנציה של השומע, והתחושה שצריך להחליט מה נכון עבורו במקום לתת לו את הכלים לעשות בחירה עצמאית. כל מה שאמרת רק מוכיח שאכן זו המטרה: להבהיר למי שיגיע מה הדעה הנכונה היחידה שקיימת. ואני, כאדם שחובב הרצאות מהן הוא יכול ללמוד, לא אוהבת לקבל מידע ממישהו שמזלזל באינטליגנציה שלי וביכולת שלי להחליט לבד ומעביר לי מידע חלקי ומוטה.
 
בפיסקה השניה. ומאוד מוזר מה שהולך כאן

הקטנוניות הזו מאוד מוזרה. הרי ברור שהבעיה שלך היא לא, כפי שאת טוענת, שלא יהיה שם דיון (אפשר באותה מידה לטעון שלא יהיו להיות שם קירות). וברור שהבעיה שלך היא לא חוסר ציון מספר התארים האקדמיים שיש לי (הרי בכך את מצהירה למעשה שבכך תלויה זכותו של אדם לבחון ולדון בנושא מסוים). ברור שמה שהקפיץ אותך זה ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים. אז בואי נעבור לתכלס, כלומר בדיוק לנושא שביקשת ממני בהודעתך האחרונה לא להיכנס אליו. בואי נעשה את הדיון כאן, (אם בכלל את חושבת שיכול להיות כאן דיון בנושא כלשהו, שהרי לא ציינתי את מספר התארים האקדמיים שלי ויש לי דעה נחרצת בעניין): אם את מדברת על "תרומתם של ניסויים בבעלי חיים לקידום הידע האנושי ורפואת מחלות" - את מתבקשת בזאת להביא לכך ריאיות.
 
מאיפה זה כל כך ברור?

מה שמפריע לי זה בדיוק שני הדברים שאמרתי - שזו הזמנה להטפה במסווה של דיון, ושלא ציינו מה הכשרתו של המרצה. איפה כתבתי שדרוש תואר אקדמי כלשהו? מקובל כשמישהו מעביר הרצאה, מציינים מה הרלוונטיות שלו לנושא. אני מעולם לא ראיתי הזמנה להרצאה שכל מה שכתוב על המנחה זה שמו וזהו. מעולם. אני רואה שזה לא היה ברור, אז אני אבהיר - את המשפט לגבי תרומה של ניסויים וכו' הבאתי כדוגמה (ולכן כתובה שם המילה "לדוגמה), וזו דוגמה שמציינת נושא אפשרי שאפשר להסיק שיעלה בערב שנושאו הוא דיון בבעלי חיים. לא כתבתי את המשפט הזה כהצגה של דעתי, ואפילו כתבתי בפירוש שהוא רק דוגמה לנושא ולכן אין טעם להתווכח אם הוא נכון או לא. אתה שוכח משהו - אם מה שהיה "כל כך מפריע לי" זה שפורסמה הזמנה להרצאה בנושא שאני לא מאמינה בו, הייתי יכולה פשוט למחוק את ההודעה וזהו. הרי בכל מקרה ניסויים בבעלי חיים לצורך מחקר זה לא נושא הפורום וזה לא רלוונטי כאן. הסיבה שלא עשיתי זאת היא שהפריעו שני דברים ספציפיים, ורציתי לתהות לגביהם. בינתיים הדבר היחיד שאני מסיקה מהתהיות שלי, הוא שאתה לא מסוגל לענות על שאלות פשוטות בלי לתקוף את האדם שאיתו אתה מדבר על רקע דעותיו. בעיניי זה די מביך שזו רמת השיחה שאתה מסוגל לה, אבל כבר הבנתי שאתה לא מתכוון לחדול מטיעוני אד הומינם חסרי טעם. רוצה לפתח דיון? לאן בדיוק זה יתפתח, אם על שאלה פשוטה לגבי אמינות בפרסום לא היית מסוגל לענות (ועדיין לא מסוגל) בלי לתקוף אותי אישית שוב ושוב ושוב?
 
אוקי, אענה על שאלותייך החשובות מאוד

אנחנו חבורה של נוכלים. קיבלנו מיליוני דולרים כדי לארגן מפגש לכאורה לצורך דיון על ניסויים בבעלי חיים - ובפועל על מנת להביע את דעתנו האינטרסנטית מאוד נגד ניסויים בבעלי חיים. אני באופן אישי מרוויח מיליון דולר על כל ניסוי שלא נערך בבעל חיים, ועל כל פעם שאני מצליח להונות מישהו לחשוב שהוא בא לדיון כשהוא למעשה בא למקום שבו אנשים מדברים ביניהם. בהזמנה שפרסמנו על הדיון הסתרנו את כוונותינו האמיתיות ואת דעתנו על ניסויים בבעלי חיים, וכתבנו אותה כך שכל מי שיקרא אותה יחשוב שאנחנו מאוד מאוד בעד ניסויים בבעלי חיים או שאין לנו בכלל דעה בנושא. כל מי שינסה לדבר בפגישה היום יושתק על ידי מאבטחים, ואם הוא יתעקש להביע את דעתו נירה לו בראש. אני עובד אצל היטלר והביריונים שלי מהעסק מכניס המיליארדים "סלון מזל" עובדים בשביל סטאלין. כל אחד משלושת פעילי זכויות בעלי החיים שיגיע לדיון, חשבנו שנוכל לדרוש ממנו מיליארד דולר על הכניסה להרצאה המניפולטיבית שהיא מסווה של דיון, ואז נאנוס ונרצח אותו. אבל אוי, עלית עלינו וחשפת אותנו. מעכשיו, נחזור בתשובה, נפסיק לרמות אנשים ולגרום להם לחשוב שאנחנו בעד ניסויים בחיות כשאנחנו בעצם נגד. נתנהג ממש כמו הויויסקטורים, אשר בהרצאותיהם באוניברסיטאות, בדיונים הפתוחים שלהם במועצה לניסויים ובכלי התקשורת, דואגים תמיד שאם הם אומרים משהו שקשור לניסויים בבעלי חיים - שיהיה לפחות מישהו אחד מולם שיגיד את ההיפך. ועכשיו ברצינות, לגבי שאלותייך: הכשרתו של המרצה, שזה במקרה אני: הוכשרתי במשך שנים רבות לקבל אוטומטית ובשתיקה כל טענה שמונחתת עליי מלמעלה על ידי מי שיש לו יותר כוח ממני - מורה, הורה, דוקטור, מפקד, בוס, עיתונאי. הוכשרתי לשתוק כשאונסים אותי, לא לדרוש צדק עבורי ועבור אחרים, לקבל בהכנעה ובלי לבדוק כל אמונה תפלה המקובלת בחברה שבה אני חי. הוכשרתי לאכול בשר של בעלי חיים בלי לבדוק מה זה עושה לגוף שלי ולהאמין שזה בריא לי. הוכשרתי לקחת תרופות בלי לבדוק מה קרה לאנשים אחרים שלקחו אותן. הוכשרתי לוודא מה ה"הכשרה" (ורק לפי התפיסה המקובלת שלה) שיש למי שמדבר מולי . בקיצור, אני דוגמה קלאסית, כמו כל אחד אחר כאן, בחברה הזו, את, הרופאים, סוכני המכירות של חברות התרופות, כולם - למישהו שלא צריך לקבל אוטומאטית מה שהוא אומר. לגבי הטענה בעניין הזמנה להטפה - צודקת. אני אכן מטיף. מי שנראה לי שעושה דברים לא מוסריים, אני מטיף לו מוסר. לשתוק אל מול מעשים מוסריים היא האופציה שנמראית בעיניי הגרועה יותר. המטרה של הדיון היא במאה אחוז הטפה להתנהלות מוסרית יותר, והשם של הדיון "האם ניסויים בבעלי חיים הם מוסריים?" נועד להסוות את העובדה הזאת...
 
מוותרת.

אני מבינה שאין שום סיכוי לנהל איתך שיחה בוגרת ונורמלית, אז אני מוותרת. תקרא לי מוזרה, אבל אני לא אוהבת לראות אנשים שבגלל אהבתם לבעלי חיים (או לכל עיקרון אחר) כבר לא מסוגלים לנהל שיחה בוגרת עם אדם אחר, ולא מסוגלים לקיים יחסי כבוד אנושיים בסיסיים. רק רצוי שתזכור, שאם מטרתך היא להעביר מסר לבני אדם אחרים, עליך קודם כל לתקשר בהצלחה עם בני אדם אחרים. במקרה הנ"ל לדוגמה היה יכול להתפתח דיון מעניין בנושא ניסויים בבעלי חיים, ואולי היית משכנע אותי, אולי משכנע אנשים אחרים שקוראים בפורום (שהרי סביר שמי שמגיע לכאן מתעניין בצורה כלשהי בנושא). אם זה היה דיון מעניין עם הרבה חומר בנושא, סביר שגם הייתי מעלה אותו לטאגליינס ועוד ועוד אנשים היו זוכים לקרוא את הדעות שלך ואת הראיות שאתה מציג (כמו גם דעות אחרות). במקום זה העדפת פעם אחר פעם לענות בציניות, לעקוץ אותי, ולהתחמק משאלות מאוד פשוטות ולעשות מהן סיפור קונספירציוני הזוי. בעיניי זה פספוס וזה חבל. והערה אחרונה - השאלה "האם ניסויים בבעלי חיים הם מוסריים?" היא לא שאלה של שחור ולבן, ולא שאלה שיש עליה תשובה אחת ויחידה. היא שאלה שלך יש בה דעה מאוד נחרצת, ואתה יכול לספר אותה לאחרים אם זה חשוב בעיניך, אבל אין בה צודק וטועה באופן אבסולוטי ואובייקטיבי. יש הרבה דעות בעניין, וספקטרום רחב של עמדות, וראיות לכאן או לכאן, והנחות בסיס שיש שמסכימים עליהן ויש שלא. ברגע שאתה תוקף את כל מי שעמדתו שונה במקום להסביר בנחת את עמדתך, אתה מאבד מאזין פוטנציאלי. וכך בעצם תגיע למצב שמי שמקשיב לך הוא מי שכבר מסכים איתך, ובעצם יוצא שכרך בהפסד. אני אישית באופן כללי נגד "שכנוע" ובעד הסברת עמדותיי, ושאחרים יעשו מה שמתאים להם. זוהי גישתי הליברלית והפלורליסטית. אבל, אם רצונך בחיים הוא לשכנע אחרים שאתה צודק, כדאי שתאמץ לך גישות שכנוע יעילות. תקיפת הצד השני, זלזול בעמדותיו והתחמקות מהנושא רק מכניס אותו למגננה, ובמקום להקשיב לעמדות שלך הוא רק יסביר לעצמו למה אתה טועה. לצערי זו גישה נפוצה בתחום הסברות זב"ח למיניהם, ואותי זה מאוד מצער.
 
נראה שאת מושתלת

את כותבת "אני לא אוהבת לראות אנשים שבגלל אהבתם לבעלי חיים (או לכל עיקרון אחר) כבר לא מסוגלים לנהל שיחה בוגרת עם אדם אחר, ולא מסוגלים לקיים יחסי כבוד אנושיים בסיסיים." להתקיף אותי כ"אוהב חיות" וב"חוסר אנושיות" זו ההתנהלות והשפה של יחצני התעשיות שפוגעות בבעלי חיים. אני לא מכיר אף פעיל שהיה אומר דברים כאלה. (מישהו כאן מכיר אותה אישית?) מהדרך שאת כותבת נראה שתפוז נתנו לך לנהל פורום מתחרה לפורום צמחונות וטבעונות, מתוך עמדה של חוסר אכפתיות לבריאות הציבור או התעללות בבעלי חיים. כנראה המטרה היא להוריד אנשים למטה, לנסות לשכנע אותם שהם לא יודעים כלום, ולקדם את התפיסות הנוחות לתעשייה - בשר זה טעים, תזונה זה משהו משהו מאוד מסובך, ניסויים בבעלי חיים הם דבר חשוב, ומי שלא חושב כך הוא "אוהב חיות". מעניין, שכתבת הרבה הודעות במטרה להשמיץ אותי בגלל דיון קטן שאני רוצה לעשות על ניסויים בבעלי חיים, אבל לא הבאת שמץ של ראיה לכך שניסויים בבעלי חיים הביאו אי פעם תועלת לאדם כלשהו...
 
../images/Emo6.gif

לא רק שהזית רעיונות קונספירטיביים סביב שתי שאלות מסכנות ששאלתי, עכשיו בגלל שתי השאלות האלה זו קונספירציה כלל תפוזית שמקושרת עם תעשיות הבשר והניסויים בבעלי חיים
הרגע חזרתי מעבודת שדה שבועית שלי עם חולי נפש, וזה בהחלט היה נפלא שזו ההודעה הראשונה שאני קוראת. אין לך מושג כמה אני משועשעת פה, אז תודה לך על זה. אני לא מתכוונת לנהל איתך דיון בעד ניסויים בבעלי חיים או להביא ראיות, כי אני עדיין בשלב שבו אני בוחנת את עמדותיי ולא בשלב שאני סגורה עליהן, ובטח לא בשלב שאני מגנה עליהן בחירוף נפש (כאמור לשלב כזה נדיר שאני מגיעה באופן כללי). אני עדיין אוספת לי את הראיות, ומכיוון שכך, נתקלתי בראיות לשני הצדדים. בדיוק בגלל שאני בשלב הזה בחיי (האקדמאיים ובכלל), חרה לי מאוד שאין דיון ואין הצגה של כל הצדדים אלא ניסיון שכנוע לטובת צד אחד בלי לתת לקהל לבחון את זה. אני לא אוהבת את זה באותה מידה כשעושים לי את זה לכיוון השני, כי אני לא אוהבת הטפות באופן כללי ולא מוכנה לדבר עם מישהו שחושב שהוא נעלה עליי רק בגלל דעות. אתה צודק שלא תשמע את הדברים שאמרתי מאף פעיל (וזה עצוב בעיניי). חזרתי ואמרתי - אני לא פעילה ולא אהיה, בדיוק בגלל ששפתם של הפעילים שונה כל כך משלי, עד שבעיניי היא פשוט קצר בתקשורת (אפילו שאני באותה דעה כמוהם!). ואם יחס כזה מצליח להרחיק אותי מאקטיביזם, אחת שמאמינה במסר הצמחוני - אני בטח ובטח לא ארצה להרחיק ככה אנשים שהמסר הזה כרגע לא קיים בחייהם. אני מאמינה בהסברה ע"י מתן מידע אובייקטיבי ודוגמה אישית. שוב, דעותינו מנוגדות, ואני מקווה שתקבל את זה שזה בסדר, ולא כל מי שחושב אחרת ממך הוא אוטומטית אויב (שנשלח מגבוה על מנת לזרוע הרס בקהילה שלמה... מואה אה אה אה!!!).
 
שוב, את מנסה למנוע את הדיון

מטרת דברייך: 1. להציג אותי כ"קיצוני" ומכאן כטועה. 2. להציג את מה שטענתי תחת הכותרת של "קונספירציה" ומכאן כטעות. 3. להציג אותי כאליטיסיט, משוגע ושאר קשקושים, כלומר להוציא דיברתי כדי לברוח מהתיחסות לטענותיי. אין לי עניין לענות על הדברים האלה, כי אז אני אשתף בכך פעולה עם מטרתך - זו לאורך כל הדרך הסטה של הדיון מ"האם ניסויים בבעלי חיים הם מוסריים?" ל"האם יוזמי הדיון הם בסדר?". אז תכלס: את תוקפת אותי כי אני מתנגד לניסויים בבעלי חיים. כתבת בעניין ניסויים בבעלי חיים: "נתקלתי בראיות לשני הצדדים." אז שוב - את מתבקשת להפסיק להטות ולמנוע את הדיון, ולהציג כאן את הריאיות שאת טוענת שיש לך להגנת הניסויים בבעלי חיים. נ.ב. אני לא מרגיש כלל צורך להתנצל על זה שאני יוצא נגד מעשים לא מוסריים בחירוף נפש. חבל שאין הרבה מאוד אנשים שיוצאים נגד מעשים אלימים ולא מוסריים (כגון ניסויים בבעלי חיים) בחירוף נפש. זו תקיפה מאוד מוזרה.
 
האם

תבקש ממישהו שמתלבט האם עליו להיות צמחוני או לא, ומעוניין לקבל מידע בנושא, לנהל איתך ויכוח למה צריך להיות (או לא צריך להיות) צמחוני? ותבקש ממנו לקחת צד ולהגן עליו? קשה לי להאמין שבכל התעסקותך בנושא, מעולם לא מצאת ניסוי בבעלי חיים שהניב תוצאות מוצלחות ביותר ששימשו ברפואה האנושית. אני רק בשנתיים של לימודים אקדמאיים כבר נתקלתי בכמה וכמה כאלה, ואביא לדוגמה פתרונות נוירוכירורגיים לפרקינסון שהיום משמשים בהצלחה עבור אנשים עם פרקינסון קשה שאינם מגיבים לתרופות, ונתגלו בעזרת עבודות על שימפנזים. מטבע הדברים, יש עניין של הסתכלות אישית וכמעט פילוסופית על ראיות כאלה - האם הרפואה האנושית חשובה מרווחתם של החיות? האם קיומם של ניסויים מוצלחים ומניבי תוצאות מצדיק קיומם של ניסויים שמתבררים כחסרי תועלת? אילו מחלות מצדיקות שימוש בחיות (אם בכלל), ואילו מצבים אינם מספיק חשובים כדי שיצדיקו את זה? האם כל החיות שוות זו לזו - האם ניסוי על תולעת מקומם או יעיל כמו ניסוי על קוף, או על חולדה? וכן הלאה. ועל כל השאלות האלה יכולות להיות המון, אבל המון תשובות, ואנשים שונים יחשבו אחרת. ובגלל זה אין ולא תהיה תשובה של שחור ולבן בנושא הזה, ובגלל זה אני עדיין מבררת מה עמדותיי על הסקאלה שכל אחת מהשאלות האלה מציבה.
 
../images/Emo31.gif

איך את יכולה להשליך לבני אדם מבעלי חיים שאינם יכולים לחלות במחלה הזאת ואת רק גורמת להם לסימפטומים דומים לפרקינסון? איך בכלל את יכולה להשליך ממין ביולוגי אחד למין ביולוגי אחר? הרי יש חומרים שמזיקים למינים שונים של בעלי חיים ומועילים למין אחר, ככה למשל התעכב פיתוח הפניצילין ושיווקו כי הוא לא עבר את הבדיקות על בעלי חיים. הרפואה האנושית חשובה לך? ניסוים בבעלי חיים רק מעכבים את הרפואה האנושית ומכסים את התחת בתביעות של חברות התרופות שרק רוצות להרוויח כסף ולהוציא תרופות כמה שיותר מהר, ולכן הם מוציאים לשוק תרופות שמתגלות במהרה כמזיקות[תלידומיד, ויוקס וכן הלאה], אבל אי אפשר לתבוע אותם כי הם בדקו את זה על בעלי חיים. אם הרפואה האנושית באמת חשובה לך ואת נורא רוצה לעשות ניסוים למה שלא תעשי את זה על בני אדם? התוצאות שתקבלי יהיו רלוונטיות יותר מכל מין ביולוגי אחר, ואפילו תוכלי להשתמש בבני אדם מגזעים נחותים יותר, את יודעת אלה עם הצבעים המוזרים. מה ההבדל?
 
חלק מהניסויים

הניבו תוצאות מאוד מוצלחות (כמו אותה דוגמה שהבאתי, ואחרות). נכון, הרבה גם לא הניבו תוצאה, ואולי אף הזיקו, אבל כאמור צריך לבדוק מה היחס בין ההצלחות לבין הכשלונות, להחליט מה לדעתנו בעל חשיבות גבוהה יותר, וכמובן לחשוב מה האלטרנטיבה? הרי מחקר בבני אדם לא תמיד אפשר לעשות, ולא כל מחלה או תרופה אפשר למדל בתרבית תאים. זה לא משנה איך אני, אלפקה פקה, הלא חשובה והלא רלוונטית לכלום, יכולה להשליך מחיה לאדם. העובדות בשטח הן שיש מודלים שעבדו בהצלחה וכן קידמו את הרפואה ואת הידע, כך שגם אם לי אישית זה יראה הגיוני או לא - אין לכך חשיבות. תחושות אישיות אינן ראיות, ואני מנסה לגבש את עמדתי על סמך הראיות. זה לא נכון להגיד שניסויים בבעלי חיים "רק" מעכבים את הרפואה. יש מקרים בהם הם קידמו, ויש מקרים בהם הם עיכבו. קשה לי להאמין שקראת את כל המחקרים בבעלי חיים שהתרחשו אי פעם בעולם, והגעת למסקנה שכולם עד האחרון שבהם רק עיכבו וגרמו נזקים לידע הרפואי. (ושאלה מתבקשת - כמה מחקרים בנושא קראת? כמה ספרי עיון פתחת כדי לבדוק כיצד פותחה תרופה או שיטת טיפול מסוימת? או שאת הידע בנושא קיבלת מאגודות, עמותות ואתרים שמטרתם קידום זכויות בעלי חיים?). לגבי חברות תרופות שרק מכסות את התחת נגד תביעות ורק רוצות להרוויח כסף - אין ספק שרווחים זה אחד האינטרסים של כל חברה, אבל המצב כרגע הוא שהחוק מחייב אותן לעשות ניסויים בבעלי חיים. אולי החוק דפוק ואולי צריך לשנות אותו, אבל מכיוון שזה החוק, אי אפשר להאשים חברות בהאשמות שהעלית כשאין להן אלטרנטיבה חוקית, ואין לך דרך לדעת מה היא העדפתם בנוגע לקידום המחקר שלהם. אני מסכימה שמחקר בבני אדם הוא האידיאל. אבל ברור לי ולך שזה בלתי אפשרי ליישום בכל המקרים. לא ברור לי מה קשורה ההערה לגבי בני אדם נחותים, אולי זו דעתך אבל אני לא חושבת שקיימים בני אדם נחותים או עם צבעים מוזרים. אם זה היה ניסיון ציני להשוות בין גזענות לשימוש בבעלי חיים (שכן כבר הבנתי שאתם לא מצליחים לכתוב טיעון בצורה בוגרת, בלי שימוש בציניות ובעקיצות ובהתנשאות), אז כבר התייחסתי לכך שזו אחת השאלות שקיימות בנושא, ותרצי או לא - יש בה סקפטרום רחב של דעות, ודעתך שלך היא רק דעתך שלך, כמו שדעתי שלי היא רק דעתי שלי. אין פה צודק וטועה.
 
את עדיין מתחמקת

שוב, אני אתעלם מההכפשות וההתבטאויות המתנשאות שנועדו לשכנע את כולם שהם טיפשים ולא יכולים להבין כלום. נראה שאת כותבת כל כך הרבה מאלו, פשוט כדרך להמשיך להתחמק מהעניין עצמו: את מסרבת להביא ריאיות לטענה החוזרת שלך לגבי תועלת שיש בניסויים בבעלי חיים עבור בני אדם. המשפט הרלוונטי היחיד שהצלחתי להוציא מכל מה שכתבת עד עכשיו היה "אביא לדוגמה פתרונות נוירוכירורגיים לפרקינסון שהיום משמשים בהצלחה עבור אנשים עם פרקינסון קשה שאינם מגיבים לתרופות, ונתגלו בעזרת עבודות על שימפנזים." - אבל לא הבאת פתרונות כירורגיים שכאלה, רק כתבת שתביאי.... בכל זאת אני טורח להגיב לנושא ומצרף קישור למאמר המכיל אסמכתאות רבות כתגובה לטענות בדבר טיפולים לפרקינסון שפותחו בעזרת בעלי חיים. בגדול, קל לראות שקופים הם לא מודלים טובים למחקר בפרקינסון, מכיוון שהם לא מפתחים באופן טבעי פרקינסון, ופעילות החוקרים מתמקדת בניסיונות לגרום להם תסמינים (שכבר ממילא ידועים) לפרקינסון, ואז להתעסק עם הסימפטומים, במקום עם גורמי המחלה. כמו כן להלן קישור למאמר נוסף הרלוונטי לנושא, בעניין חקר המוח מכיוון שאני לא רואה הרבה טעם בדיון עם מישהי שמראש טוענת ש"אין פה צודק וטועה" (הרי איך אפשר להגיע למסקנה מהו הדבר הצודק לעשות יחד עם ישהו שלתפיסתו זה בלתי אפשרי,ולכן צריך כנראה להמשיך להשאיר את הליך קבלת ההחלטות בידי מי עושה מזה כסף, כפי שזה עכשיו) - אני טורח לכתוב כאן רק מתוך הנחה שאולי יש אנשים נוספים שקוראים בפורום הזה. ושוב, את מתבקשת להביא ריאיות לטנע השלך בדבר תועלת שיש מניסויים בבעלי חיים לגבי בני אדם (ורצוי מעבר לכך - להוכיח שכשיטה שמוזקעים בה כסף וכוח אדם רב מאוד כבר הרבה מאוד שנים - יש הוכחות סטטיסטיות ליותר תועלת מנזק). להלן קישור למאמר של ד"ר אנדרו נייט הסוקר את המחקרים שנעשו על מנת לבדוק האם יש תועלת בניסויים בבעלי חיים.
 
אני לא מתחמקת כלל. אמרתי בפירוש שאני

לא מעוניינת להביא ראיות בעד או נגד, כי אני לא מעוניינת לפתוח דיון בנושא, כי אני עדיין מגבשת דעה, ולכן לא הגיוני שאני אגן על צד מסוים. אני מקווה שעד סוף השנה הזו אני כבר אהיה יותר מגובשת, שכן אז אצטרך להחליט על כיוון מחקרי משל עצמי, אבל כרגע אין לי שום מוטיבציה להגן על צד מסוים ולכן אני לא רואה סיבה להיגרר להפצרות שלך שאעשה זאת. אתה חוזר ומייחס לי דברים שלא אמרתי, למשל, שאני טוענת שיש יותר תועלת מנזק. אמרתי שזה דבר שצריך לבדוק. ואם התוצאות יהיו לא בין תועלת לנזק, שאז יש ערך ברור של פלוס ומינוס, אלא מעט תועלת מחד והרבה בזבוז כסף ומשאבים וחיי חיות מאידך - אז שוב, זה יהיה דבר שנתון לפרשנות אישית. כי יש מי שיחשוב שאין לחסוך במשאבים של זמן וכסף במטרה לשפר את חיי בני האדם ושבעלי חיים פחות חשובים מהמטרה הזו, ויש מי שיחשוב ההפך. מה הופך אחד מהם ליותר צודק מהשני? תרצה או לא, אין צודק או טועה פה. אם הראיות היו מובילות למסקנה אחת ויחידה, כולם היו אמורים להגיע לאותה מסקנה, וזה לא המצב. כנ"ל לגבי צמחונות ולגבי הרבה דברים נוספים. הראיות נתונות לפרשנות וכפופות לדעות אישיות, והדברים האלה לא יהיו זהים אצל כולם וגם לא אמורים להיות זהים. ומכיוון שכן העליתי את עניין הפרקינסון, אז גם אסגור אותו - מודלים בבעלי חיים לפרקינסון הם בין המודלים שהניבו הכי הרבה תוצאותת טיפוליות מיושמות בפועל. הם נוסו על חולדות, חזירים וקופים. מפתיע בעיניי שכמתעניין בתחום הניסויים בבעלי חיים מעולם לא קראת מחקרים על הנושא, אבל לבקשתך אני אצרף כמה. אם אתה רוצה לראות עוד, רק תחפש בכל מאגר מחקרים על טיפול בתאי גזע או בהשתלת תאים לפרקינסון. היום זה כבר מיושם גם בבני אדם, אבל המחקרים הראשונים שגילו את התועלת של זה היו בבעלי חיים. שני מאמרים לדוגמה, גם כמעט כל אחד מהמחקרים שמצוטטים בהם יהיה טוב לקריאה על הנושא - http://web.ebscohost.com/ehost/pdf?vid=6&hid=116&sid=ddab8515-c9cc-4674-bac0-1dee0d62295a%40sessionmgr109 http://www.nesu.mphy.lu.se/publications/pdf/Bjorklund.pdf אפשר לטעון שהם מודלים לא טובים על סמך המון טיעונים הגיוניים, אבל העובדות בשטח מראות שהטיפולים המוצלחים שקיימים היום לפרקינסון פותחו בהצלחה על בעלי חיים - אז מה הופך אותם למודל לא טוב? ברור שיש הבדלים בינם לבין פרקינסון אנושי, מטבעו של כל מודל הוא רק מדמה מצב אחר ולא מעתיק אותו. אבל אם בתכל'ס אלו ניסויים שמביאים תוצאות מועילות, לפי מה תגדיר את המודל כלא טוב? והאם אתה יכול למצוא תחליף לניסויים בבעלי חיים למקרים האלה?
 
למעלה