הרצאה ודיון בנושא ניסוים בבעלי חיים

[הכל נפלא]

את ממשיכה להתחמק

את "סוגרת את עניין הפרקיסון" בלי שקראת את המאמר שהפניתי אליו, שעונה על הטענות שלך.לא התייחסת אליו בכלל. זה מראה על חוסר רצון ללמוד ולהבין את הנושא. את רוצה להאמין (או שאנחנו נאמין) שהמצב הקיים הוא גם המצב הטוב, כי אז לא מוטלת עלייך האחריות לשנות אותו, ואמונה היא לא בדיקה של הנושא. את רוצה להאמין (או שאנחנו נאמין) שאין צודק ולא צודק, כי אז ההחלטה נשארת בידיים של מי שהכי חזק כדי לקחת אותה לידיו - במקרה הזה, עסקי הניסויים בעלי חיים, חברות תרופות, חברות כימיקלים, חסרות שרוצות להמשיך להפיץ חומרים מזיקים ולגבות את עצמן באמצעות מחקרים שיכולים "להוכיח" כל מה שהן מזמינות. שוב, את מתבקשת לעשות מה שלא עשית עד עכשיו - להביא ריאיות לפיתוחים רפואיים שפותחו באמצעות מחקר בחיות. טענת שיש לך ריאיות כאלה, אז למה את מתחמקת מלהציג אותן? עד עכשיו נגעת רק בנושא אחד - פרקינסון. לא ציינת אף פיתוח רפואי. וכמו כן הבאתי מאמר עמוק באסמכתאות, שאת מסרבת להתייחס אליו. ועצם זה שאת מכריזה על "סגירת נושא הפרקינסון" מוכיח שאת לא מעוניינת בדיון אמיתי בנושא. כפי שכתבת בהודעתך האחרונה: "אני לא מעוניינת לפתוח דיון בנושא". כך שההתקפה שלך שהתחילה את כל הדיון הזה, הטענה שלך שאנחנו לא מעוניינים בדיון - היא אבסורדית, שהרי את היא זו שמצהירה שלא רוצה דיון. מה הסיפור שלך, גברת פקה פקה?

 

[אלפקה פקה]

אני לא מעוניינת להיות *צד* בדיון

אני מעוניינת שיהיה דיון שיועלו בו צדדים ע"י אנשים שמבינים בזה יותר ממני, ואם תהיה הזמנה לאירוע כזה אני אהיה הראשונה שאתייצב. לא יתפתח פה בפורום עימות ביני ובינך בנושא, כי אין לי עדיין עמדה בנושא. מה לא ברור פה? זה נראה לי כל כך הגיוני, שמישהו שעדיין בודק את עמדותיו לא ייקח צד בעימות, שאני בכלל לא מבינה למה אני צריכה להסביר את זה. דווקא מה שאתה עושה הוא נגד המסר שאתה משדר - אתה לוקח מישהי שעדיין לא יודעת באיזה צד היא תומכת, ולך תדע - ייתכן שבבוא היום אף תהיה מראשי המתנגדים לניסויים בבעלי חיים, ומאלץ אותה לשכנע אחרים (ולפיכך גם את עצמה) שניסויים בבעלי חיים מועילים. כדאי שתקרא קצת על דיסוננס קוגנטיבי, כשאתה מאלץ מישהו להגן על עמדה מול מתקפה אתה גורם לו להאמין בה, ומקטין את הסיכוי שהוא ישנה את דעתו בהמשך. ופה, זה נגמר. כשקוראים לי "פקה פקה", זו כבר רמת שיחה של כיתה א'. במקום טיעונים אתה עובר להעלבה כל כך ילדותית ותפלה

, שאני באמת מאבדת כל עניין.

 

[הכל נפלא]

מדהים

 

[TheFinalCut]

עוד משהו

אני מקווה שזה לא יישמע תוקפני (זו לא הכוונה), אבל כשאת אומרת שאת "מנסה לגבש את עמדת[ך] על סמך הראיות", ראוי לדעתי לשאול מהן הראיות שבנדון. במהלך הלימודים יצא גם לי לשמוע המון טיעונים נחרצים מאת מרצים שונים ומשונים, לגבי קשר בין מחקר בבע"ח להתקדמות קלינית רפואית וכו' - טיעונים שמאוחר יותר לא עמדו בבדיקת ספרות בסיסית. המצב כרגע הוא שהחוקרים המבצעים שימוש בבע"ח יכולים לטעון את מה שהם רוצים, כיוון שלמרבה הצער הויכוחים הלוהטים יותר בד"כ מתבצעים איפה שמשקל התארים מספיק ולא צריך לגבות אותו גם במשקל ראיות (דהיינו, בעיקר עם אנשים מחוץ לאקדמיה או בתחילת דרכם). עוד נקודה, לגבי הקשר בין החקיקה לחברות התרופות: החוק וגם מרבית המבדקים בבע"ח בתעשיית התרופות והכימיקלים כמעט ולא השתנו ב-60 השנים האחרונות (בעוד הטכנולוגיה התקדמה בצורה משמעותית). בעולם הציני של היום כמעט אף אחד לא מופתע לגלות שהכללים נכתבים לעיתים קרובות כדי לשרת מטרות אישיות ולא את טובת הכלל, אבל יש לנו נטייה טבעית וחזקה להאמין במערכת. בהקשר זה כדאי לזכור תעשיית התרופות היא התעשייה השניה ברווחיותה בעולם. הכח הכלכלי והפוליטי של התרופות שני רק לנפט (ואני חושב שברור לכולם כמה חזקה התעשיה במקום הראשון, בין אם מאמינים בתאוריות קונספירציה שונות או שלא). לפני כ-15 שנה, הלובי של תעשיית התרופות דרש שה-FDA יקל את תהליך האישור של תרופות, וכתגובה חברים רבים בקונגרס האמריקני לחצו ואף איימו שהכח לאשר תרופות יילקח מה-FDA אם לא יתחילו לזרז את העניינים. ה-FDA נאלץ להגמיש את כלליו וכתוצאה מכך, בשנה שלאחר מכן נמשכו מן השוק יותר תרופות מאשר בכל העשור שלפני כן, כתוצאה מתופעות לוואי קשות.

 

[אלפקה פקה]

אני בעיקר תוהה לגבי החלופות

נניח שתהיה הסכמה שבעלי חיים בחוץ. באילו חלופות אפשר להשתמש במחקר של מחלות מורכבות? לגבי אותה הקלה בתנאים שסיפרת עליה - זה אמנם מדגים את הכוח של חברות התרופות (שברור לי שהוא עצום), אבל גם גורם לי לתהות מה היו אותן הקלות. מה היו החלקים שהיה אפשר לקצר?

 

[TheFinalCut]

תשובה

לגבי אמצעי מחקר חלופיים, היריעה קצרה מלפרט כאן, לכן אני ממליץ בעיקר לקרוא את אותה הסקירה שאליה הפניתי אותך בתור התחלה, ואם את רוצה להעמיק בנושא, אשמח לשלוח לך חומר קריאה נוסף. השתתפתי ב-3 כנסים בינלאומיים שכל המיקוד שלהם היה חלופות, והושקעו שם שעות רבות, מאמצים אדירים ומאות רבות של פרסומים, כדי לדון בנושא. מה שאני מנסה לומר זה שהנושא מאוד מורכב והרבה יותר קל לתת תשובות ספציפיות לתחומים ספציפיים, מאשר לספק אמצעי אחד שיכול לשמש לכל סוגי המחקר (אין כזה דבר, בוודאי גם לא ניסויים בבע"ח).

 

[TheFinalCut]

ולגבי ההקלות

אני לא בקיא בפרטים המדויקים של אילו הקלות ניתנו, אני יכול רק לתאר לעצמי שנדרשו הוכחות פחות רחבות של יעילות ובטיחות, למשל ניסויים קליניים מצומצמים יותר, אבל זו רק השערה. אנסה לבדוק שוב את העניין בהקדם

 

[אלפקה פקה]

תודה רבה, אני אשתדל למצוא זמן לקרוא

כמו שאפשר לדמיין, אני גם ככה טובעת בחומר קריאה בימים טרופים אלה, אבל זה בהחלט מעניין אותי. היום יצא לי לחשוב על זה הרבה, היה לי שיעור בקרה אנדוקרינית על בקרה של רעב ושובע, לפטין גרלין אינסולין אגוטי וכו' וכו' וכו'... ושלב אחרי שלב של הגילוי של כל ההורמונים האלה (לפחות במה שהוצג לנו בשיעור, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוצגו הניסויים המרכזיים בחשיבותם ולא כל ניסוי אי פעם) - כולם היו בחולדות ובעכברים (OB/OB, DB/DB ונורמליים). אולי זה חוסר הידע שלי בעניין חלופות, אבל לא הצלחתי לחשוב על דרכים לגילוי חומרים חדשים לגמרי והבנת התפקוד שלהם בגוף בלי שימוש בהזרקת החומר, בדיקת עכברי נוק אאוט... וכשדובר באיזורים המוחיים שקולטים אותם - גם אם אפשר לוותר על lesions, למשל ע"י שימוש בחומר מסומן רדיואקטיבית או בצורה אחרת, עדיין לא הצלחתי להעלות תחליף לגמרי לשימוש בבעל חיים שיאפשר לנו לדעת לאן חומר מגיע במוח ועל מה האיזור אחראי. טוב, אני כנראה עוד צריכה למצוא זמן לשבת ולקרוא את כל החומר הזה... (לי בכל מקרה צפוי בהמשך השנה ניסיון מעשי בעבודה עם חולדות

אכן, הגיע הזמן להתמודד עם כל העניין הזה)

 

[TheFinalCut]

כמה רעיונות

אחד הכלים המגוונים והיעילים ביותר להבנת תפקוד הגוף שלנו, בכל הרמות, הוא מחקר ותצפיות קליניות בחולים. למשל, בוודאי שמעת ולמדת על החולה HM, שמהפגיעות המוחיות שלו למדו רבות על איך המוח הנורמלי אמור לתפקד. יש מגוון עצום של מחלות גנטיות ומטבוליות, שמאופיינות בייצור מופחת או לקוי של הורמונים מסוימים או בחוסר רגישות להם, או בפגיעות במוח - למשל באזורים שאחראים לבקרה ותגובה להורמונים שונים. דוגמת האינסולין והסוכרת היא דוגמא ברורה לאחד מהכשלים הללו, אבל קיימות גם דוגמאות אחרות. חקירת חולים מאפשרת בו בזמן להבין את מחלותיהם ולנוע לעבר טיפול בהם וללמוד על הפיסיולוגיה התקינה של האדם (ע"י השוואה לאנשים בריאים). למעשה, ברוב המקרים זו הדרך שבה חומרים חדשים ותפקידיהם מתגלים במקור, מאוחר יותר החוקרים יוצאים לנסות לשחזר את התופעות הללו בבע"ח, במידה משתנה של הצלחה (שתלויה בקירבה של מערכת המודל למקור במקרה הנדוןן). אם שוב נחזור לדוגמה של האינסולין והסוכרת, אז אציין כי החומר התגלה בבני-אדם והיה עושר גדול של מידע לגבי הקשר בינו ובין הלבלב למחלת הסוכרת מנתיחות לאחר המוות ותצפיות קליניות. מסיבות עלומות, כל החוקרים הללו לא זכו להכרה, בעוד אלו שבידדו את החומר לראשונה מכלב זכו בפרס נובל (בניגוד לחוקר היחיד שבאמת היה חיוני לשם התהליך בקבוצה זו, שלא זכה להכרה, הביוכימאי שבידד את החלבון. אגב, ניתן היה לבודד אינסולין באותה הקלות מרקמת אדם או יונק אחר, ולא דווקא כלב). הבנה מעמיקה של אינטראקציות בין הורמונים לרקמות המושפעות מהן ולוקליזציה של חומרים אפשרית לביצוע בתרבית, בשיטות ביוכימיות ומולקולריות (קשר בין קולטנים ספציפיים לליגנדים מסומנים, השפעה של הורמונים או חומרים אחרים על ביטוי גנים ברקמה באמצעות qPCR \ MicroArray, סמנים ופרובים שונים ועוד). בתחום הניסויים בבע"ח, כדאי לצאת מנקודת הנחה שפתרונות יצירתיים יש כמעט תמיד. מה שחסר כרגע זה המוטיבציה לחפש אותם. כרגע בע"ח מצויים במעמד של חפצים, של רכוש. אין שום סיבה להתאמץ ולחפש במרץ פתרונות כשאפשר כל כך בקלות לעשות כמה טלפונים ולרכוש חיות ואת הציוד הדרוש כדי לבצע בהם ניסויים. אם בע"ח לא היו במעמד זה, החוקרים היו מחויבים לעשות את כל שביכולתם כדי למצוא או לפתח פתרונות אחרים, והם היו מוצאים אותם (האנושות, על כך פגמיה, כבר השיגה הישגים מרשימים מכך). לגבי הניסיון המעשי עם החולדות; אני לא יודע באיזה קורס מדובר, אבל אני מכיר מקרוב את ההשפעה של מעבדות כאלה על סטודנטים, ואם בכוונתך להשתתף במעבדה הזו אז כדאי לקחת את זה בחשבון: ההשתתפות בשימוש הוראתי פוגעני בבע"ח מובילה להתקהות חושים, כיוון שהיא מעבירה שיעור דה-פקטו באתיקה מבלי לומר עליה מילה; הרי אלו תרגולים והדגמות שבהם נגרם נזק כבד לבע"ח (שבד"כ כולל את המתתם), כדי להמחיש ידע (בסיסי בד"כ) או ליצור ניצנים של כישורים שיירכשו גם כך בהמשך הדרך. שדורשים מסטודנטים להשתתף בכך, למעשה ממחישים להם שבעלי-חיים הינם כלים חד-פעמיים משוללי ערך, שניתן להשתמש בהם ולזרוק אותם לאחר מכן, מבלי להניד עפעף, מבלי להדרש להצדקה ממשית לשימוש זה. יתר על כן, העובדה שהסטודנטים נדרשים להשתתף בכך מאלצת אותם להצדיק את השימוש בבע"ח בפני עצמם (שכן אחרת מדוע הסכימו להשתתף בכך?) ובד"כ גם לקבל את הערכים האתיים שמועברים להם ללא מילים, ולבצע תמורות פסיכולוגיות משמעותיות. זו למעשה דרך ישירה ומהירה לגייס את הסטודנטים לתמיכה בניסויים בבע"ח וזו אחת הסיבות שהמרצים בקורסים הללו (שהם לרוב נסייני בע"ח) נלחמים כל כך קשה כדי שימשיכו להתקיים מעבדות בסיסיות עם בע"ח גם אחרי שהוכח בצורה חד-משמעית שאין לכך שום יתרון פדגוגי על פני שיטות הוראה מודרניות (ראי את הסקירה בקובץ המצורף ואשמח לשלוח לך עוד אם את מעוניינת). אני מקווה שזה לא התהליך שמתרחש או יתרחש אצלך, ושבכל מקרה תמשיכי לשמור על ראש פתוח וללמוד את הנושא על בסיס ראייתי רחב מעבר למה שאת מקבלת ממוריך.

 

[אלפקה פקה]

זה ממש לא קורס כזה

זה כחלק מסמינר, ואני בכוונה בחרתי את הסמינר הספציפי הזה. הסטודנטים בסמינר בעצם משתלבים במהלך השנה במעבדה הפעילה של זה שמעביר אותה, שחוקרת דרכים להפחתת התפתחות גרורות לאחר ניתוח להסרת גידול סרטני, שקשורה להשפעות המערכת החיסונית על המוח ולהפך. הסיבות לבחירה היו כמה - הראשונה שכמובן מחייבת, מלכתחילה מספר הסמינרים שיכלו להשתלב אצלי במערכת שעות שנתית היו מצומצמים

והיה לי מבחר מתוך שלושה סמינרים בלבד. מתוכם, זו הייתה היחידה בנושא שמעניין אותי וקשור לחקר המוח. אחת אחרת הייתה בנושאים קוגנטיביים, שזה ממש משעמם אותי עד מוות, עוד אחת בנושאים חברתיים, שזה מבחינתי סתם בזבוז זמן ובטח לא ייתן לי כלים עתידיים. שיקול נוסף הוא שמסמינר לרוב מוציאים המלצה (אם וכאשר צריך), ולכן שוב עדיף שתהיה לי המלצה ממרצה שנמצא בתחום שבו אני מתעתדת להמשיך, ויש סיכוי טוב שבמעבדות אחרות יכירו את השם. ובנוסף חשבתי לעצמי, שהרי זה סמינר וניסוי שבלאו הכי הולכים להתקיים, בין אם אהיה שם ובין אם לא. ומכיוון שכך, אני מעדיפה להשתלב בה ולראות בעצמי מבפנים במה זה כרוך (זו נחשבת לאחת המעבדות הקצת יותר אכזריות שיש בחוג לפסיכולוגיה), וזה יוכל לספק לי המחשה מעשית של מה זה אומר ניסויים בבעלי חיים, ולא לימוד תיאורטי מחומר קריאה. מה גם שחשבתי לעצמי, שמבחינת קהות חושים או עודף רגישות - שעדיף שאגלה איפה בסקאלה אני עומדת, לפני שאגיע לתואר שני/שלישי ואצטרך לתכנן מחקרים בעצמי, בלי לדעת אם יש לי בעיות קשות או אין לי בעבודה עם בעלי חיים (מהבחינה הטכנית של תכלס לעבוד איתם. אם אני אגלה שרגשית אני ממש לא מסוגלת, זה מין הסתם יפתור לי הרבה דילמות עתידיות בקשר לסוג המחקר שאשתלב בו). זו לא הייתה החלטה קלה, אבל החלטתי שזה יהיה שיעור טוב ונכון בשבילי להשתלב דווקא בסמינר הזה ובמעבדה הזו, וזה גם ייאלץ אותי להתמודד עם נושא הניסויים במהלך כל השנה ולא יאפשר לי "לשכוח" את התהליך שהבטחתי לעצמי לעבור. בכל הקורסים שסתם השתמשו בבעלי חיים להדגמות (פיזיולוגיה למתקדמים, מעבדה בפיזיולוגיה וכן הלאה) לא השתתפתי, ותכננתי את התואר כך שלא אצטרך להירשם אליהם.

 

[TheFinalCut]

../images/Emo45.gif אשמח לשמוע רשמים לאחר הסמינר

 

[TheFinalCut]

הערות

ראשית, המחקר עם קופים בתחום הפרקינסון התבצע בעבר וגם כיום בעיקר עם קופי מקוק ומרמוסט ולא עם שימפנזים. שנית, את הפתרון הניורוכירורגי שאליו את כנראה מתייחסת (גירוי מוחי עמוק, בלעז deep brain stimulation או DBS) גילו בבני-אדם בשנות ה-60, ולא בבע"ח. אני ממליץ לקרוא את המאמר הזה כדי להשלים קצת מידע נושא מחקר בקופים, גם בהקשר של חקר המוח (זו סקירה די ארוכה, אבל מעניינת ופותחת עיניים). אני מתאר לעצמי שללא קשר לנושא זה, כבר נתקלת במספיק דוגמאות במהלך הלימודים לכך שלא צריך לקבל את מה שמאכילים אותנו בשיעורים כתורה מסיני. גם במקרה הזה כדאי לבדוק כל טיעון לפני שמקבלים אותו כאמת - בייחוד כשלמרצים בקורסים מסוימים יש את כל הסיבות שבעולם לייפות את הדברים (הם מנסים לגייס סטודנטים למעבדותיהם, ולהצדיק ולהתפאר במחקר של עצמם).

 

[אלפקה פקה]

אני אשאל את המרצה בעניין

זה מקורס אי שם מסמסטר א' של שנה א'. זכור לי בבירור שהיה מדובר בקופים, ושהיה מדובר בתהליך נוירוכירורגי כלשהו לטיפול בפרקינסון. הפרטים האלה זכורים לי היטב כי בעקבות זה התפתח דיון קצרצר על ניסויים בבעלי חיים, שנקטע מיידית על ידי המרצה שנתנה נאום חוצב להבות ויורק אש למה ניסויים בבעלי חיים זה הדבר הכי חשוב בעולם, וכל התלמידים אחרי זה פחדו למצמץ או לנשום

(למרות שזו מרצה שבאופן כללי משרה אווירה מאיימת משהו, גם כשהיא בכלל לא מנסה). אני זכרתי שמדובר בהשתלת תאים, אבל אולי הזכרון שלי מכזיב אותי בחלק הזה? (בכל זאת זה הוזכר במשפט וחצי, ונאום ההבהרה נמשך איזה עשר דקות...). אני אשאל. אני מסכימה איתך לגבי ההסתייגויות שהעלית מהמחקר ומהתעשייה, ובאמת לא מרוצה מכך שנכפה עליי תפקיד הסנגורית של השטן פה בשרשור. אני אמרתי, וחוזרת ואומרת, שאין לי עדיין ידע מספיק בנושא כדי לסנגר על אף אחד מהצדדים, אבל לפחות סוף סוף יש פה תגובות שכתובות בצורה שאפשר לקרוא אותה

אני אקרא את הסקירה שלך כשאחזור הביתה, חקר המוח הוא גם התחום שמעניין אותי (זה מה שאני לומדת).

 

[Fallen From Grace]

../images/Emo45.gif

 

[moran f]

אתה יודע מה?

שיטת ה"דיון" שלך מוציאה את החשק להקשיב לך. מה שאומר שרוב הסיכויים שה"דיון" שלך יהיה דיון בינך לבין אנשים שמסכימים איתך מראש. קשה לי להאמין שמישהו יצא מ"דיון" כזה עם מחשבות חדשות (לכל כיוון). אתה רוצה להיות זה שיקבלו אוטומטית ובשתיקה את טענותיו? בהצלחה.