'מוסקבה 1941'

[Y. Welis]

מזלו שלא גילו את יהדותו

 

[Y. Welis]

היה בכך אלמנט כלכלי, אבל יותר גזעני

כי ניתן היה להזין אותם בסיוע האוכלוסיה המקומית (שלעיתים הביאה להם מזון). אבל רק אחרי שנה ומשהו, הגרמנים פתאום ראו את הפוטנציאל שיש בהם כעובדי כפיה, ואז נכנס לפעולה השיקול הכלכלי (במידה רבה זו היתה יוזמה פרטית של זאוקל).

 

[huddyhuddy]

POW as forced labor

True, some Russian POW's made it to concentration camps, weapon factories, agriculture etc. But the most just died, that's the sad fact

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שים לב: מה שבעצם אמרת זה שאילו הנאצים לא היו

מה שהם היו, אז הכל היה טוב. זה אמירה חסרת משמעות, כי הרצון לשלוט ולכבוד את כל מזרח אירופה והאכזריות והרצחנות כלפי אחרים קשורים האחד לשני.זה לא "טימטום גרמני" ו"טיפשות נאצית" - זה מהותם וטיבעם והתנהגותם הבלתי נמנעת כתוצאה מכך. הבעיה עם הנאצים לא היתה ה"טיפשות" שלהם, כפי שאתה בודאי יודע....הטון שנובע מההודעה הזאת, כמו ששינובי ציין, זה משהו שאני בטוח שלא התכוונת אליו במודע, אבל ההתנסחות שלך בהודעה הזאת היא גרועה ביותר, וזה עוד אנדרסטטיטמן...)

 

[קוכולין]

נו באמת

בצבא הגרמני היו דעות לא מעטות, גם של קצינים מתומכי המשטר, לפיהן המלחמה היא רק נגד הבולשביזם, ויש להתייחס יפה לשבויים הרוסים. כך שגם הדיעה הזאת היתה קיימת בגרמניה הנאצית. הנאצים לא היו צריכים להפסיק להיות מה שהם, אלא רק להתגמש מבחינה אידיאולוגית. היטלר ידע לעשות זאת במקומות אחרים (למשל הברית עם היפנים, שתוארו במיין קמפף כגזע נחות)- אבל לא כאן. שוב, אין בהודעה שלי שום שיפוט מוסרי, אלא רק ניתוח היסטורי. ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, זו בעיה שלו.

 

[Y. Welis]

לדעתי אלה היו דעות מיעוט

באך-צלבסקי אגב מזכיר את העניין בעדותו במשפטי נירנברג (ר' קישור אליה בפתיל על האנטישמיות הפולנית), ובעיקר מפנה אל נאומו של הימלר מאביב 41', על כך שצריך לצמצם את אוכלוסיית הסלאבים במזרח בלפחות 30 מליון. לטענתו הדעה הזו התקבלה אצל בכירים רבים, ונחשבה למדיניות-מנחה כוללת באשר ליחס לסלאבים. הוא מספר על נסיונות משלו (שניתן לפקפק בכנותם) ומצד אנשי צבא בכירים שפיקדו על איזורי העורף בחזית המזרח, לשנות את מדיניות הענישה המחמירה כלפי האוכלוסיה, שלא עלו יפה (למעשה הוראות התנהגות עם האוכלוסיה האזרחית שהתבססו על נסיון מעשי, הודפסו לבסוף רק ב-1944). בפועל, כמו שנראה מהתנהגותו (הוא אגב המציא את 'בריגדת דירלוואנגר' הרצחנית, שהחלה את דרכה בפעולות השמדה 'אנטי פרטיזניות', וכנראה התרשם במיוחד מהמפקד הנקרופילי שלה, כמו גם מפושע אחר בשם קמינסקי) ומשיתוף הפעולה שלו זכו היחידות שלו מהצבא, המדיניות הזו מומשה יפה מאוד (למעשה מספר הסלאבים שהושמדו התקרב מאוד למס' הזה).

 

[Y. Welis]

אני כיום מחזיק בדעה הוליסטית יותר

שגורסת שעצם ההסכמה של הגרמנים להתחיל במלחמה על בריה"מ, *כבר* הראתה מניע גזעני מצידם - ולא משנה שמרבית אנשי הצבא לא היו נאצים, או שחלקם לא העריצו את היטלר (אם כי כולם נשבעו לו אמונים, כי נוסח השבועה הסטנדרטי שוכתב על ידו). מסע המלחמה במזרח היה מושתת על עקרונות שונים מאשר מסע המלחמה במערב (כיבוש צרפת). הוא גם לא היה דומה בדבר למלחמה במזרח ב-1914-17, שגם בו הגרמנים הגיעו לעומק רוסיה והחזיקו מחנות שבויים - כי הפעם הגרמנים חשו שיש בינם לרוסים תהום תרבותית, שלא ניתן לגשר עליה. זכור לי קטע שקראתי היכנשהו, שהחיילים הגרמנים וותיקי 1914, שאלו אז 'היכן החייל הרוסי של פעם?' (הם הזכירו שם: 'מוז'יק' או משהו). נדמה שהם רחשו כבוד לרוסים ההם, אבל לא היה בהם שום כבוד לרוסים של 1941. המהפכה הקומוניסטית נראתה להם כסוג של מגיפה קטלנית, שכל מי שהיא נוגעת בו, לא ניתן עוד לרפא. הם תיעבו את הרוסים על כן עוד יותר ככל שאלה התנגדו להם וסירבו להיכנע, וכביכול הם סירבו להכיר בנחיתותם הטבעית. את אלה שכן נכנעו הם תיעבו לא פחות, כי מבחינתם הם היו תחת השפעת אותה מגיפה. לכן היחס הבסיסי היה שלילי כבר מהרגע הראשון, ולמרות שהחיילים בקו היו לרוב סימפטיים כלפי האוכלוסיה בהתחלה, הרי שהאידיאולוגים שבינהם (ולא רק הס.ס. אלא מפקדים כמו רייכנאו) באו בדרישה לכניעה מוחלטת והשפלה מיידית. הרי ניתן בקלות לדמיין יחס גרמני טוב יותר לאוקראינים ולביילורוסים, שהיה מאפשר הקמת צבא לאומי, שאולי היה עשוי לסייע להביס את הרוסים. היהודים היו עשויים לספק את הכוח הכלכלי שמאחורי צבא שכזה... אבל הגיון כזה, שכ"כ ברור לנו, לא היה מובן למרבית הגרמנים, כי מבחינתם הסלאבים היו אמורים להיכנע מיד ולקבל את האדנות הארית בלי שום ויכוח. הגיזענות על כן היתה כ"כ מושרשת אצלם, שניתן להשוות אותה רק לצייתנות (מישהו הזכיר בפורום 'תרגום ועריכה' ציטוט של פילוסוף גרמני: 'הציות הוא החופש של הפרוסים'), שרק היא יכולה להסביר איך 4 מליון גרמנים נענו לקריאה לפתוח במלחמה על המדינה הגדולה בעולם, ונשאו באבידות של כמעט אותו מס' אנשים במהלך 4 וחצי שנות המערכה. השילוב של שתיהן הוכח פטאלי. באשר לחורבן - נראה לי שהיהודים הפסידו יותר. הנאציזם חלף מגרמניה, אבל יותר כמו אופנה שפתאום השתנתה, ולא היטהרות מחטא. בני הדור ההם לא חשו חרטה אמיתית: פשוט לא היה מי שיניע אותם מרגע שהיטלר וראשי המנגנון סולקו (משהו שגם הקושרים ידעו). הצייתנות היתה כ"כ חזקה אצלם, שהם היו מסוגלים לציית גם להוראה לחזור ולהיות נורמליים. בני הדור השני היו כבר אנשים אחרים, ויעיד על כך גל ההתאבדויות שהיה בגרמניה בשנות השבעים, בקרב בנים ששמעו מאבותיהם סיפורים על מעשיהם במלחמה. הם כבר לא היו אותם אנשים, ואני מאוד מקוה שלא נראה עוד כמוהם.

 

[TaL53]

מוזיק הכוונה לגבר רוסי טיפוסי

מחוספס וללא פחד אבל גם לא כול כך משכיל. בין גרמניה לרוסיה לא היה תהום בכלל במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. להפך, שני העמים רחשו כבוד אחד לשני מאות שנים. לא סתם הצארים ברוסיה היו יותר קרובים גנטית ותרבותית להוהלצורנים מאשר לרוסים עצמם. פיוטר ה-3 ביקש וקיבל מפרידריך הגדול פלוגת שומרי ראש פרוסיים להגנתו, במהלך מלחמות נפוליון מלך פרוסיה הסתתר אצל אלכסנדר ה1, הגרמנים היו הפתח של רוסיה למערב הרבה לפני פיוטר הגדול ובערים המרכזיות היה מתחם שלם לסוחרים גרמניים. האהדה שרחשו וותיקי 1914 לא הייתה ייחודית רק להם, במלחמת העולם ה1 היה כבוד הדדי בין החיילים מצבאות שונים (למשל, הפוגת חג המולד). אולי זה גם נבע מכך שהיו גורמים שגרמניה שהרגישו עדיין נוסטלגיה לרוסיה הצארית הפרו-גרמנית במקום לברבריות הקומוניסטית. בנוגע לאוקראינים אתה צודק, בדיוק כמו ב1918 גם ב1941 הסתמכו הלאומניים האוקראינים מלניק ובנדרה על הגרמנים, רק שבניגוד ל1918 גרמניה לא עזרה להם להקים מדינה עצמאית (עד כמה שהם החזיקו מעמד) אלא פעלה בדיוק להפך תוך התעללות באוכלוסיה המקומית. ולא חסרו גם דוגמאות לעמים אחרים שהיו בשמחה מעיפים את סטלין אילולא הם הבינו שסטלין עדיף על היטלר.

 

[Y. Welis]

אני מסכים. האוכלוסיות עברו שינוי כ"כ מהותי

בתקופה שאחרי המלחמה הראשונה, שלאחר 25 שנה הם פשוט לא היתה עוד אחווה כלשהי. נדמה שהם פשוט חזרו לימי מסעות הצלב הטבטוניים של המאה ה-12 (והרוסים כמובן שמחו על הדימוי הזה ואף עשו סרט ידוע באותה תקופה). אגב אנשי עסקים גרמנים ותעשיינים העדיפו להשקיע רק במדינות הבלטיות (או באיזור 'קורלאנד' שנחשב המשך של פרוסיה), שאגב נהנו יחסית מיחס סביר רוב תקופת הכיבוש (חוץ מהאוכלוסיה הרוסית שתמכה בפרטיזנים). לא נעשה שום נסיון לשקם את ביילורוסיה או אוקראינה. אפילו גיוס הקוזאקים והצ'צ'נים לצבא הגרמני היה יוזמה פרטית של המפקד המקומי בקווקז (פון קלייסט), שהעריך אותם (אולי במידה רומנטית משהו) למרות מוצאם.

 

[huddyhuddy]

cooperation

Anyone who was cooperating, paid the high price after the war... the Lithuanians, Ukrainians...many where handed back to the Russians, the ones who fled west and Stalin even deported who regions of minorities for suspicion they collaborated. No one was safe, not during the war and not after the war.

 

[huddyhuddy]

NKVD 1944

I attached a sample, from my collection, of a NKVD SMERSH ID, Ukraine.

 

[שינובי5]

אם תוכל אנא תרגם לטובת

אלו שאינם יודעים רוסית.

 

[TaL53]

זוהי תעודה מזהה

של קצין ב"סמרש"- יחידת הריגול הנגדי במלחמת העולם ה2.

 

[huddyhuddy]

SMERSH

It was issued at the end of 1944, after the Russians had regained the Ukrain from the Germans, following Operation Bagration (named after a Russian general from the Napoleonic wars), probably one of the most decisive operations of the war, mainly in the east, where the Russians gained all they lost in 1941 in a short period of 2-3 months: advancing into eastern Poland and up to Warsaw, inflicting such a blow on the Germans, that they could not recover...leaving the road practically open to Berlin.

 

[huddyhuddy]

1944 Germans constructing fortificatios

In preparation for the advancing Red Army, the Germans where constructing fortifications around Krakow, between September-November 1944.This did not help them, the Russians overun the German positions.Here is a scan of a German issued working Identification-card for a forced-laborer, working on the constructions around Krakow, area called Bochnia.

 

[huddyhuddy]

Here is another sign of the Germans end

Here is another sign of the Germans end in the east...Hitler Youth Belt Buckle found and dug up from Eastern Poland, 4th Armee, 1945

 

[huddyhuddy]

Thanks for the translation.

 

[mishauli]

התרגום המדויק: "מוות למרגלים" SMERt SHpionam

 

[huddyhuddy]

Your are right.