סקר חדש פורסם - תוכנית ההתכנסות

../images/Emo41.gifסקר חדש פורסם - תוכנית ההתכנסות

בעקבות המלחמה בלבנון, האם אתה תומך או מתנגד ל``תוכנית ההתכנסות`` ובקונספציית הנסיגות החד צדדיות? מוזמנים להשתתף
 

טלמ

New member
תומך

היציאה מלבנון הייתה מאוד שונה בתכליתה מההתנתקות. ביציאה מלבנון נעשתה טעות כי יצאנו כמו פחדנים בלילה וגם לא דאגנו לשמור שהחיזבאללה יתפתח שם. לעומת זאת בהתכנסות והתנתקות לפניה אנחנו יוצאים מהשטח אבל עדיין משקיפים עליו מאוד מקרוב. טל
 
בדיכוטומיה שניתנה בתשובות

הצבעתי תומך, אבל אם היית אפשרות שלישית - מעדיף ניסיון כנה להסדר לפני נסיגה חד צצדית, זו הייתה האפשרות המועדפת עליי.
 
אבו מאזן הוא לא ערפאת, ואולמרט הוא

ברק. אפשר להיכנס לדיון המעמיק על קמפ-דיוויד, אני אפילו חושב שכדאי שנעשה זאת. אבל אם אתה רוצה את תמצית דעתי: ערפאת יכול היה לקבל החלטה היסטורית בקמפ-דיוויד ולסיים את הסכסכוך עם רוב דרישותיו, אבל גם ברק ניהל את הועידה בחובבנות יתרה ועם טעויות רבות רבות. מצד שני, היסטוריה זו היסטוריה - יש לך כיום נשיא פלסטיני שחתום על הבנות ביילין-אבו מאזן מ-95, שהיה מעורב במעגל השני של יוזמת ז'נבה. האם יהיה לו את האומץ להוביל את עמו לויתור על החלומות שהפכו בינתיים לגיהנום? קשה לדעת, אבל שווה לנסות. ואגב ניסיון - הוא לא חייב להיות פומבי, המשאים ומתנים הכי טובים הם אלו שמתנהלים בערוצים חשאיים ישירים ולא לעיניי הציבור ובתיווך צד שלישי. (כמובן שזו קביעה פשטנית ואפשר וצריך לרדת לעומקה הרבה יותר, אבל היא נכונה בגדול) אני מבין שאנחנו הישראלים כבר מאוכזבים כל כך רבות ושבעים מועידות שלום שמתפוצצות, ומתרגילי אריזת המזוודות וכו'. אני מבין שאנחנו מאוד רוצים לקחת את גורלנו בידנו. אבל תהיה זו חלמאות גמורה לוותר על גבול מזרחי מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית, ירושלים מוכרת כבירת ישראל וסיום מעמד הפליטות הפלסטיני (שלושה דברים שרק הסכם יכול להשיג) ובאותה נשימה לוותר גם על רוב הקלף הטריטוריאלי שאנו מחזיקים אל מול הפלסטינים בהקשר זה. השר רמון נוהג לומר כי ההתנחלויות מעבר לגדר הן נטל, אני מסכים איתו, אך כמה שהן נטל בשבילנו הן התגשמות חלום מבחינת הפלסטינים. (הדיון הוא כמובן מורכב טיפה יותר, כי למיטב הבנתי בתוכנית ההתכנסות הכוונה היא להעביר את ההתנחלויות המפונות למעמד של שטח B ולא שטח A, כפי שנעשה בצפון השומרון, ועדיין יש פה ויתור על מנוף רציני במשא-ומתן).
 

טשאפק

New member
אבו מאזן הוא לא ערפאת

גם בכך שלערפאת היתה עוצמה אמיתית ולאבו מאזן עוצמה סמלית למדי.
 

gershon17

New member
מה יעזור לדבר עם אבו-מאזן?

אין לו שום סמכות ברשות הפלסטינית. כמה פעמים אחרי החטיפה הוא הודיע שהוא "פועל לשחרור גלעד שליט"? אין לו סמכות על אף אחד שם. אתה יכול באותה המידה לדבר עם הקופאית בסופר שלך על גורל העם הפלסטיני. אם אתה רוצה לדבר עם הפלסטינים, אתה צריך לדבר עם החמאס. אותו חמאס שמוכן לשקול להכיר במדינת ישראל אחרי שניסוג לקווי 67, נפנה את ההתנחלויות ונחזיר את כל הפליטים בחזרה לבתיהם.
 
כאן אתה טועה

קודם כל יש לזכור כי כוחו של מנהיג פלסטיני נקבע גם לפי התנהגות ישראל כלפיו. אבו-מאזן שגרם לשחרור אסירים הוא אבו-מאזן חזק יותר שיכול לפזר את המועצה המחוקקת (בכוחו של יו"ר הרשות לעשות זאת) ולהוביל את פתח יחד עם האסיר המשוחרר ברע'ותי לרוב במושבי המועצה. שנית וזו נקודתי המרכזית - בוא נבדוק את ה- worst case scenario נניח שכמו שאתה אומר עבאס הוא חסר יכולת לממש הסכם. אנו נסוגנו מהשטחים שיוסכמו והפלסטינים ימשיכו בטרור בצורה נמרצת. עדיין עבאס הוא יו"ר אש"ף, אש"ף עדיין מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית כנציגם הרשמי של הפלסטינים, כל הפלסטינים, כולל הפליטים. חתימתו על הסכם בשם אש"ף עם מדינת ישראל תוכר על-ידי העולם. זה יסיג לנו את הדברים הבאים: - הכרה בגבולנו המזרחי - הכרה בירושלים כבירת ישראל (היום קיבלנו תזכורת כואבת לכך שגם קוסטה ריקה הודיעה שהיא מעבירה את השגרירות לתל-אביב) - והדובדבן שבקצפת: סיום מעמד הפליטות ומה עומד מנגד, נסיגה מ-90% מהשטח שתפנה בהסכם ללא שום תמורה מהצד הפלסטיני? אז ה-10% של השטח זה מה שעושה לך את זה? היכולת שלך לשמור על השטחים כאזור B? אלו דברים חשובים, אבל כשאני שוקל אותם אל מול היתרונות של הסכם, גם הסכם שהוא רק נייר חתום על-ידי יו"ר אש"ף מבלי שיקיימו את הסעיפים הנוגעים להפסקת אלימות, המשך קיומן של תחנות התראה, החכרות למינהן, כבישים משותפים וכו' - היתרון עדיין מונח לצד ההסכם. ושוב - זה ה worst case scenario.
 

gershon17

New member
בוא נחשוב על זה קצת

הבה נניח שהחמאס יסרב להניח את נשקו וימשיך לירות בנו, כאשר הוא חופשי לנוע כרצונו בכל רחבי הגדה, ומתחמש להנאתו. בדומה, למשל, לחזבאללה. האם אתה חושב שנתמודד איתו טוב יותר מאשר התמודדנו עם החזבאללה? ה-worst case scenario הוא שהעולם יהיה אוהד מאד, אבל תל-אביב תופגז ללא הרף כמו ששדרות מופגזת היום. אני שמח שאתה מוכן לקחת את הסיכון הזה.
 
בהפרת הפסקת אש

בטח בהפרה בוטה ואחרי שהעולם והציבור אוהד מגיבים בצורה תוקפנית ומחזירים את המצב לקדמותו. האלטרנטיבה שאתה מציע היא בכלל לא לנסות. אני אגב מזמן טענתי שההבדל העיקרי בין שמאל לימין הוא בדיוק זה - השמאל מתרכז בעיקר בסיכוי והימין מתרכז בעיקר בסיכון.
 

טשאפק

New member
ההבחנה שלך לגבי שמאל וימין

כטיפוסים אנושיים קולעת ביותר. הטיעון שבמקרה של אי-עמידה בהתחבויות נוכל להחזיר את המצב לקדמותו בכוח צבאנו הוא טיעון שאנו שומעים מאז טרום אוסלו, והוא התרסק מאז אין ספור פעמים, האחרונה שבהן ממש כרגע בלבנון. הוא נשען על אמונה לא רציונלית בכוחנו הצבאי ובחולשת יריבינו. עם זאת, אני מסכים ותמיד טענתי שאין לתת שום דבר בלי תמורה ובלי הסכם, ולו גם הסכם חד צדדי. אפילו הסכם שקטן הסיכוי כי ימומש במלואו או אף ברובו מן הצד השני, עדיין טוב יותר מכלום, משתי סיבות. אחת היא הסיבה האריתמטית הפשוטה - כל תמורה שהיא עדיפה על אפס תמורה. השנייה היא העובדה שנסיגה בהסכם מחזקת עקרונית את דרך המו"מ ותומכיה, בצד השני, ונסיגה חד צדדית בלי הסכם מחזקת עקרונית את דרך האלימות ותומכיה.
 

טשאפק

New member
טעות שלי: כתבתי הסכם חד צדדי

שהוא דבר שלא קיים כמובן, הכוונה היתה להסכם ביניים או הסכם חלקי.
 

gershon17

New member
עקרונית זה נכון

הסכם עדיף על אי-הסכם. אבל הסכם שהסיכוי שהצד השני יקיים אותו הוא קלוש, הוא עדיין רעיון גרוע למדי. ראינו את זה יפה בשנים מיד אחרי הסכם אוסלו.
 
הנקודה היא שרוב היתרונות של הסכם

נובעות מעצם חתימתו ולא מעצם קיומו. כמובן שאני מתייחס להסכם קבע ולא להסדרי ביניים ששם הסיפור הוא של עמידה בהסכם ותו לא.
 

gershon17

New member
להסכם בהחלט יש הרבה יתרונות

אבל הם משניים ואף זניחים לעומת הסיכונים, אם לצד השני אין את היכולת או הרצון לקיים את חלקו. היינו שם כבר יותר מדי פעמים.
 
תגובתך הייתה צפויה

אבל אני חושב שאם יש משהו שההיסטוריה של השש שנים האחרונות מלמדת אותנו זה שאכן אנו יכולים במקרים של הפרות הסכמים ברורים אכן להחזיר את המצב לקדמותו. אין היום שום משמעות לשטחי איי ובי, צה"ל פועל היכן שבא לו. הדבר היחיד שלא חזר לקדמותו זה המנהל האזרחי באופן המלא (וטוב שכך) ושהפלסטינים השתנו ושכללו את שיטת המאבק שלהם. אם הפרה של הסכם מצד הפלסטינים תהיה חמורה מספיק כדי שאנו נבין שעלינו להתערב צבאית אנחנו יכולים לעשות זאת בדיוק כפי שעשינו זאת ב-5 שנים האחרונות, גם אם תהיה שם מדינה ריבונית. נכון, הסיטואציה לא תהיה תמיד נוחה, ואפשר לשבת פה ועד מחרתיים להעלות התנגדויות קטנות לסכנות שעלולות לצוץ, השאלה היא תמיד אבל מה האלטרנטיבה? לחכות 20 שנה ולתת לדמוגרפיה להרוס או את יהודיות המדינה או את הדמוקרטיות שלה? לסגת באופן חד-צדדי? בין האלטרנטיבות הקיימות הניסיון לחזק את הצד הפרגמטי בציבור הפלסטיני ולנסות להגיע עמו להסכם היא הטובה ביותר בעיניי. ושוב - אני כלל לא בטוח שיהיה מנהיג פלסטיני שיעיז לחתום על סיום מעמד הפליטות, אם לא יהיה בשנים הקרובות חובתינו היא לסגת חד צדדית פלוס-מינוס לגבול מחסום ההפרדה. אבל בואו נקווה כולנו שיהיה.
 

טשאפק

New member
המצב ודאי לא חזר לקדמותו

מבחינת העוצמה הנדרשת להשגת אותה כמות בטחון. לא בעזה, לא בגדה, לא בלבנון. לפני אוסלו, תקרית של דקירה (כמו הלנה ראפ ז"ל) היתה מזעזעת את המדינה. אל תתן לעובדה שהצלחנו, במאמץ עצום ומתמשך, לצמצם את פיגועי התאבדות להשלות אותך.
 
כמו שכתבתי

עוצמת המאבק הפלסטיני השתנתה. אין לא בכוחי ולא בכוחך לדעת מה היה קורה לולא כל ההסכמים בין ישראל לאש"ף, ייתכן שבלעדיהם היינו אפילו במצב ביטחוני גרוע יותר. הנקודה היא שמבחינה מעשית אין שום דבר היום שההסכמים האלו מונעים מאיתנו לעשות באופן בטחוני בשטחים. ציין לי מחדל ביטחוני אחד, הקטן שבקטנים, שאנו מקיימים משום שההסכמים כובלים את ידינו? אם לא תוכל למצוא כזה כל מה שתוכל לטעון זה שההסכמים הם שגרמו להתעצמות המאבק הפלסטיני, אבל זו טענה שתתקשה להוכיח.
 

gershon17

New member
אבל אפשר לדעת די בקלות

מה ההבדל בין הגדה, בה מאז חומת מגן אנחנו נמצאים בכל מקום כמעט, לבין עזה, בה לא פעלנו כפי שפעלנו בגדה בחומת מגן. זה פשוט מאד, ההבדל הזה. אפשר גם לראות את ההבדל בין עזה של לפני שנה לעזה של היום - היום יש הרבה הרבה יותר קסאמים, ויש גם טילים מתקדמים יותר שהם מנסים לירות מדי פעם. לפני שנה הכמויות היו קטנות יותר וגם האיכות.
 
למעלה