סקר ראשון
- פותח הנושא fireman
- פורסם בתאריך
פרוייקט מיותר ויקר
ניתן במקומו להקים מתקני התפלה בשיטת BOT שבה המדינה לא שמה גרוש, לסגור את המוביל הארצי ולתת לירדן לזרום לים המלח תוך הפרחת בקעת הירדן והפיכתה לאתר חקלאות ותירות. עלות קוב מים מותפלים בשער המתקן עומד היום על פחות בחצי דולר כשבסכום הזה כלולים עלות הקמת המתקן, מימון, תפעול, אחזקה ורווח ליזם. לעומת זאת עלות הובלת קוב מים מהכינרת לתל אביב למשל הרבה יותר גבוהה (עלות אנגיה, מאגרים, צנרת, משאבות, בקרה, אבטחה וכו').
ניתן במקומו להקים מתקני התפלה בשיטת BOT שבה המדינה לא שמה גרוש, לסגור את המוביל הארצי ולתת לירדן לזרום לים המלח תוך הפרחת בקעת הירדן והפיכתה לאתר חקלאות ותירות. עלות קוב מים מותפלים בשער המתקן עומד היום על פחות בחצי דולר כשבסכום הזה כלולים עלות הקמת המתקן, מימון, תפעול, אחזקה ורווח ליזם. לעומת זאת עלות הובלת קוב מים מהכינרת לתל אביב למשל הרבה יותר גבוהה (עלות אנגיה, מאגרים, צנרת, משאבות, בקרה, אבטחה וכו').
../images/Emo45.gif
נשמע רעיון יותר טוב. בנוסף חשוב לזכור שרק שליש מהמים של ישראל מגיעים מהכנרת, שני שלישים נוספים מגיעים ממי התהום. כמו כן עדיף שיוזרמו לים המלח מי הירדן כי הם המים שהוא קיבל כל השנים במקום מי ים שאולי עלולים להשפיע עליו בצורה אחרת אבל זאת השערה שלי ואיני מבין מספיק בנושא.
נשמע רעיון יותר טוב. בנוסף חשוב לזכור שרק שליש מהמים של ישראל מגיעים מהכנרת, שני שלישים נוספים מגיעים ממי התהום. כמו כן עדיף שיוזרמו לים המלח מי הירדן כי הם המים שהוא קיבל כל השנים במקום מי ים שאולי עלולים להשפיע עליו בצורה אחרת אבל זאת השערה שלי ואיני מבין מספיק בנושא.
עמית מהשרון
New member
מיזם מסוכן מאד מבחינה סביבתית
למיזם תהיינה השלכות חמורות לא רק על ים המלח עצמו אלא גם לכל אורך הערבה (כ- 200 ק"מ), וייתכן גם במפרץ אילת. מאידך לא נראה שסגירת המוביל הארצי הרבה יותר מעשית: אם אנו נסגור את המוביל וניתן למים פשוט לזרום לים המלח, בהמשך סביר שעקב מצוקת המים הקשה של הירדנים והפלסטינים, הם ידאגו כבר לנצל את מי הירדן הדרומי ולא ישאירו מים שיזרמו לים המלח. גם לא נראה לי שצריך "להפריח" את בקעת הירדן - האזור מתפקד לא רע כמות שהוא כיום. דומה שהצעד הנכון ביותר הוא להתחיל עם סגירתם של מפעלי ים המלח, הן הישראליים והן הירדניים, כגורם מרכזי לירידה במפלס, ובמקביל שימוש חוזר מקסימלי במי קולחין, משולב בהתפלה, ומעבר לגידולים חקלאיים חסכוניים במים, על מנת לצמצם ככל האפשר את שאיבת המים השפירים - בראייה אזורית, לא בישראל לבדה אלא גם בירדן ובשטחי הרשות הפלסטינית.
למיזם תהיינה השלכות חמורות לא רק על ים המלח עצמו אלא גם לכל אורך הערבה (כ- 200 ק"מ), וייתכן גם במפרץ אילת. מאידך לא נראה שסגירת המוביל הארצי הרבה יותר מעשית: אם אנו נסגור את המוביל וניתן למים פשוט לזרום לים המלח, בהמשך סביר שעקב מצוקת המים הקשה של הירדנים והפלסטינים, הם ידאגו כבר לנצל את מי הירדן הדרומי ולא ישאירו מים שיזרמו לים המלח. גם לא נראה לי שצריך "להפריח" את בקעת הירדן - האזור מתפקד לא רע כמות שהוא כיום. דומה שהצעד הנכון ביותר הוא להתחיל עם סגירתם של מפעלי ים המלח, הן הישראליים והן הירדניים, כגורם מרכזי לירידה במפלס, ובמקביל שימוש חוזר מקסימלי במי קולחין, משולב בהתפלה, ומעבר לגידולים חקלאיים חסכוניים במים, על מנת לצמצם ככל האפשר את שאיבת המים השפירים - בראייה אזורית, לא בישראל לבדה אלא גם בירדן ובשטחי הרשות הפלסטינית.
עמית מהשרון
New member
שינוי האקלים בערבה
היום - האזור הצחיח והיבש ביותר בישראל, עם "איים" פה ושם סביב היישובים ושטחי החקלאות, בהם חל שינוי בשטח (למשל חדירת מיני חי וצומח זרים לאזור, בעיקר מכיוון צפון). אם תהיה תעלה פתוחה לאורך 200 ק"מ, יש להניח שתחול עלייה בלחות ואף שינוי מסויים בטמפרטורות באזור. לבני אדם זה לא נראה משמעותי, אבל לחי ולצומח במדבר הקיצוני, זה יהיה שינוי מהותי - זאת בנוסף לניתוק המעבר של בעלי החיים משני צדדי התעלה. מבחינת מפרץ אילת, שאיבת מים בהיקף נרחב בראש המפרץ עשויייה להשפיע על החי הימי, כולל שוניות האלמוגים. הנושאים לא נחקרו מספיק - מה שלא מונע מהפוליטיקאים לקדם תוכנית מסוכנת זו. כמו כן, כנראה לא קראת לגבי השלכות ערבוב מים מהים התיכון או ממפרץ אילת עם מים מים המלח. בכלל לא בטוח שהפתרון לבעיית ירידת מפלס ים המלח יהיה טוב יותר מהמצב הקיים.
היום - האזור הצחיח והיבש ביותר בישראל, עם "איים" פה ושם סביב היישובים ושטחי החקלאות, בהם חל שינוי בשטח (למשל חדירת מיני חי וצומח זרים לאזור, בעיקר מכיוון צפון). אם תהיה תעלה פתוחה לאורך 200 ק"מ, יש להניח שתחול עלייה בלחות ואף שינוי מסויים בטמפרטורות באזור. לבני אדם זה לא נראה משמעותי, אבל לחי ולצומח במדבר הקיצוני, זה יהיה שינוי מהותי - זאת בנוסף לניתוק המעבר של בעלי החיים משני צדדי התעלה. מבחינת מפרץ אילת, שאיבת מים בהיקף נרחב בראש המפרץ עשויייה להשפיע על החי הימי, כולל שוניות האלמוגים. הנושאים לא נחקרו מספיק - מה שלא מונע מהפוליטיקאים לקדם תוכנית מסוכנת זו. כמו כן, כנראה לא קראת לגבי השלכות ערבוב מים מהים התיכון או ממפרץ אילת עם מים מים המלח. בכלל לא בטוח שהפתרון לבעיית ירידת מפלס ים המלח יהיה טוב יותר מהמצב הקיים.
א. מי אמר שהתעלה תהיה פתוחה?
ב. תעלה מסכנה ברוחב כמה מטרים לא תשנה את הלחות, אלא בסביבתה המיידית (כמה עשרות מטרים לכל היותר). אם תשווה את זה למטעי התמרים וליישובים לאורך הערבה תראה שה"נזק" מהם גדול פי כמה וכמה. ג. לגבי ניתוק מעבר בעלי חיים - לגבול בין ישראל וירדן השפעה חמורה בהרבה. אולי גם אותו צריך לבטל? חוצמזה, ברור שיהיו גשרים מעל התעלה בקטעים הפתוחים, ואם אינני טועה חלקים גדולים מהתעלה יהיו תת-קרקעיים. ד. "שאיבת מים בהיקף נרחב" ממש לא תהיה. כמות המים שתגיע לתעלה היא זניחה, ונקודת השאיבה בקצה הצפוני של המפרץ רחוקה מכל שוניות האלמגים ולא יכולה להשפיע עליהן.
ב. תעלה מסכנה ברוחב כמה מטרים לא תשנה את הלחות, אלא בסביבתה המיידית (כמה עשרות מטרים לכל היותר). אם תשווה את זה למטעי התמרים וליישובים לאורך הערבה תראה שה"נזק" מהם גדול פי כמה וכמה. ג. לגבי ניתוק מעבר בעלי חיים - לגבול בין ישראל וירדן השפעה חמורה בהרבה. אולי גם אותו צריך לבטל? חוצמזה, ברור שיהיו גשרים מעל התעלה בקטעים הפתוחים, ואם אינני טועה חלקים גדולים מהתעלה יהיו תת-קרקעיים. ד. "שאיבת מים בהיקף נרחב" ממש לא תהיה. כמות המים שתגיע לתעלה היא זניחה, ונקודת השאיבה בקצה הצפוני של המפרץ רחוקה מכל שוניות האלמגים ולא יכולה להשפיע עליהן.
אוריה אורן
New member
לא מדוייק... על ההרפתקה של פואד
א. התעלה תהיה פתוחה בחלקה, וע"פ אחת התוכניות תכלול גם אגמים למטרות תיירות, נופש והפעלת טורבינות... ייתכן שתהיה השפעה לגוף מים בסדר גודל כזה, שהיא גדולה הרבה יותר מכמה עשרות מטרים. ג. ברוב אורכו, הגבול בין ירדן וישראל פתוח. יעיד על כך בעלי-חיים ממושדרים שמנוטרים מירדן. התעלה תגרום לקיטוע משמעותי של בית הגידול. גם תעלה סגורה, כזאת שמצריכה חפירות וגדרות מטעמי בטיחות, תקטע את מעבר בע"ח בין האיזורים. ד. מה זה זניח? על פי מה אתה יכול לשער, שכמות מסויימת היא זניחה? על פי ההנחה שלך ש'השאיבה רחוקה מכל שוניות האלמוגים', ההשערה הזו אינה מבוססת. מגוון בעלי-חיים ימיים בכל הדרגות האקולוגיות נמצא בצפון המפרץ, גם אם הוא פגוע יותר- לרוב בגלל פעילות האדם, ומרשים פחות- מזה של 'החוף הדרומי' שבשטחי ישראל. יתרה מזאת, תנועת המים בצפון מפרץ אילת היא כנגד כיוון השעון- כלומר, מחופי סעודיה-ירדן אל החוף הישראלי והמצרי. שאיבת מים בחופו הצפוני של המפרץ, יכולה לשאוב יחד איתה גם חומרי הזנה ומינרלים שמועברים כך אל השוניות הישראליות והמצריות, הרבה לפני שפואד, פרס, והמצאת הגלגל היו בתכנון. או לסיכום- 'מובל השלום' הוא הרפתקה מסוכנת מבחינה אקולוגית, שיכולה להזיק- א. למפרץ אילת- שונית האלמוגים הטרופית הצפונית ביותר בעולם!!! וככזאת בעלת חשיבות אקולוגית בסדר גודל עולמי. ב. למערכת האקולוגית בערבה- הן בטווח הקרוב (מעבר בע"ח) ובטווח הרחוק (שינוי אקלימי) ג. לים המלח- 'המתקת' המים וודאי תביא איתה יצורים נוספים לאגם המלוח הזה, שמקיים מערכת אקולוגית מרתקת בפני עצמה, שמתבטאת- לעיתים- בצבע המים באגם.
א. התעלה תהיה פתוחה בחלקה, וע"פ אחת התוכניות תכלול גם אגמים למטרות תיירות, נופש והפעלת טורבינות... ייתכן שתהיה השפעה לגוף מים בסדר גודל כזה, שהיא גדולה הרבה יותר מכמה עשרות מטרים. ג. ברוב אורכו, הגבול בין ירדן וישראל פתוח. יעיד על כך בעלי-חיים ממושדרים שמנוטרים מירדן. התעלה תגרום לקיטוע משמעותי של בית הגידול. גם תעלה סגורה, כזאת שמצריכה חפירות וגדרות מטעמי בטיחות, תקטע את מעבר בע"ח בין האיזורים. ד. מה זה זניח? על פי מה אתה יכול לשער, שכמות מסויימת היא זניחה? על פי ההנחה שלך ש'השאיבה רחוקה מכל שוניות האלמוגים', ההשערה הזו אינה מבוססת. מגוון בעלי-חיים ימיים בכל הדרגות האקולוגיות נמצא בצפון המפרץ, גם אם הוא פגוע יותר- לרוב בגלל פעילות האדם, ומרשים פחות- מזה של 'החוף הדרומי' שבשטחי ישראל. יתרה מזאת, תנועת המים בצפון מפרץ אילת היא כנגד כיוון השעון- כלומר, מחופי סעודיה-ירדן אל החוף הישראלי והמצרי. שאיבת מים בחופו הצפוני של המפרץ, יכולה לשאוב יחד איתה גם חומרי הזנה ומינרלים שמועברים כך אל השוניות הישראליות והמצריות, הרבה לפני שפואד, פרס, והמצאת הגלגל היו בתכנון. או לסיכום- 'מובל השלום' הוא הרפתקה מסוכנת מבחינה אקולוגית, שיכולה להזיק- א. למפרץ אילת- שונית האלמוגים הטרופית הצפונית ביותר בעולם!!! וככזאת בעלת חשיבות אקולוגית בסדר גודל עולמי. ב. למערכת האקולוגית בערבה- הן בטווח הקרוב (מעבר בע"ח) ובטווח הרחוק (שינוי אקלימי) ג. לים המלח- 'המתקת' המים וודאי תביא איתה יצורים נוספים לאגם המלוח הזה, שמקיים מערכת אקולוגית מרתקת בפני עצמה, שמתבטאת- לעיתים- בצבע המים באגם.
יש מחיר לתהילה
מצד אחד, ארגוני איכות הסביבה מתלוננים על הפגיעה באקלים כדוה"א הנגרמת כתוצאה משריפת דלקים ממקורות לא מתחדשים. מנגד, הם מתנגדים לכל יוזמה שתפיק אנרגיה ממקורות כאלה, כגון זה שמוצע כאן שיפיק חשמל בסדר גודל של 8% מתצרוכת החשמל בארץ כיום, וזה עוד בנוסף לאנרגיה שתשמש להפקת מים מותפלים. לשיטתם יש רק פתרון אחד, והוא צמצום תצרוכת האנרגיה למינימום. לעזאזל מפלס המים, לעזאזל רמת החיים. אינני מתנגד לחסכון בחשמל, נהפוך הוא, אבל צריך להבין שכמה שלא נוריד את הצריכה, תמיד תהיה דרישה, והיא תמיד תפגע בסביבה באופן כלשהו. קשה לי להאמין ששאיבה מים סוף תשפיע על האלמוגים. האם יש אסמכתאות לגבי תאוריה זו? אני בטוח שהביוספרה שנקראת מדבר הערבה היא מקום עשיר בצמחיה וחי מקומי, אבל אם אני צריך לבחור בין בעיה אקולוגית מקומית לבין בעיה שמשפיעה על כלל כדור הארץ, כולל כל מדינת ישראל, אני יודע במה אני אבחר.
מצד אחד, ארגוני איכות הסביבה מתלוננים על הפגיעה באקלים כדוה"א הנגרמת כתוצאה משריפת דלקים ממקורות לא מתחדשים. מנגד, הם מתנגדים לכל יוזמה שתפיק אנרגיה ממקורות כאלה, כגון זה שמוצע כאן שיפיק חשמל בסדר גודל של 8% מתצרוכת החשמל בארץ כיום, וזה עוד בנוסף לאנרגיה שתשמש להפקת מים מותפלים. לשיטתם יש רק פתרון אחד, והוא צמצום תצרוכת האנרגיה למינימום. לעזאזל מפלס המים, לעזאזל רמת החיים. אינני מתנגד לחסכון בחשמל, נהפוך הוא, אבל צריך להבין שכמה שלא נוריד את הצריכה, תמיד תהיה דרישה, והיא תמיד תפגע בסביבה באופן כלשהו. קשה לי להאמין ששאיבה מים סוף תשפיע על האלמוגים. האם יש אסמכתאות לגבי תאוריה זו? אני בטוח שהביוספרה שנקראת מדבר הערבה היא מקום עשיר בצמחיה וחי מקומי, אבל אם אני צריך לבחור בין בעיה אקולוגית מקומית לבין בעיה שמשפיעה על כלל כדור הארץ, כולל כל מדינת ישראל, אני יודע במה אני אבחר.
את שאיבת המים מהירדן ניתן להסדיר
בהסכמים. בסך הכל יש מספיק מים גם אם הירדנים ישאבו יותר ממה שהם מקבלים היום. שימוש חוזר במי קולחין עושים גם כיום והבעיה היא חוסר במתקני טיהור ואיכותם (למשל המגופים המותקנים בהם בנויים לפי תקן אמריקאי AWWA 501 שקובע רמת אטימות של 2.5 ליטר לדקה למטר אטם שזה כ 14 טון ביוב ליממה למגוף לא גדול בגודל מטר על מטר. הדליפות האלה מגיעות לקרקע ולמי התהום שכולנו אח"כ שותים.
בהסכמים. בסך הכל יש מספיק מים גם אם הירדנים ישאבו יותר ממה שהם מקבלים היום. שימוש חוזר במי קולחין עושים גם כיום והבעיה היא חוסר במתקני טיהור ואיכותם (למשל המגופים המותקנים בהם בנויים לפי תקן אמריקאי AWWA 501 שקובע רמת אטימות של 2.5 ליטר לדקה למטר אטם שזה כ 14 טון ביוב ליממה למגוף לא גדול בגודל מטר על מטר. הדליפות האלה מגיעות לקרקע ולמי התהום שכולנו אח"כ שותים.
עמית מהשרון
New member
ללא פתרון מצוקת המים בירדן ורש"פ
זה לא יעבוד. התועלת מהפרת הסכמי מים באזורנו גדולה יותר מהסנקציות/הפסד כתוצאה מהפרת ההסכמים.
זה לא יעבוד. התועלת מהפרת הסכמי מים באזורנו גדולה יותר מהסנקציות/הפסד כתוצאה מהפרת ההסכמים.
שבי הגדול1
New member
הלוואי שיהיה לא מאמין שזה יהיה
בעשור הקרוב, אבל אם יבנו אותו שחס וחלילה לא יבנו מהים התיכון לים המלח וכך יחצו את הארץ(דרום\צפון) אלה בים סוף לים המלח(על הגבול) הייתי מציע לא לעשות את זה בשיתוף עם הירדנים כי הם רק יעקבו ויקשו על התממשות הפרוייקט ועל כדאיותו, אם רוצים אחרי זה להיות הומניים ולתת להם כמה קוב מים מותפלים אז סבבה, אבל לבנות לבד עדיף.(כן שמעון פרס נראה לי בן אדם די הזוי)
בעשור הקרוב, אבל אם יבנו אותו שחס וחלילה לא יבנו מהים התיכון לים המלח וכך יחצו את הארץ(דרום\צפון) אלה בים סוף לים המלח(על הגבול) הייתי מציע לא לעשות את זה בשיתוף עם הירדנים כי הם רק יעקבו ויקשו על התממשות הפרוייקט ועל כדאיותו, אם רוצים אחרי זה להיות הומניים ולתת להם כמה קוב מים מותפלים אז סבבה, אבל לבנות לבד עדיף.(כן שמעון פרס נראה לי בן אדם די הזוי)
שבי הגדול1
New member
לא תמיד.
בעיקרון אם היחסים היו נורמלים הייתי מסכים איתך אבל לצערי הרב השלום לא מתבטא באיזור בשיתוף כלכלי מוצלח אלה רק במשחקי כבוד ואם נחכה שמשחקי הכבוד חגמרו לא רק שאנחנו לא נזכה לראות את התעלה גם הנכדים שלנו לא יזכו. הלוואי שהייתי טועה אבל זה ככב המשך 12 שנות שלום לא קרם עור וגידים פרוייקט משמעותי אחד עם ירדן לצערי. אבל נתנחם שלפחות שלום מדיני יש לנו ולכלכלה נדאג בעצמנו. דרך אגב הבירוקרטיה הירדנית די מזכירה את הבירוקרטיה הישראלית ככה שיש לנו מתחרים.
בעיקרון אם היחסים היו נורמלים הייתי מסכים איתך אבל לצערי הרב השלום לא מתבטא באיזור בשיתוף כלכלי מוצלח אלה רק במשחקי כבוד ואם נחכה שמשחקי הכבוד חגמרו לא רק שאנחנו לא נזכה לראות את התעלה גם הנכדים שלנו לא יזכו. הלוואי שהייתי טועה אבל זה ככב המשך 12 שנות שלום לא קרם עור וגידים פרוייקט משמעותי אחד עם ירדן לצערי. אבל נתנחם שלפחות שלום מדיני יש לנו ולכלכלה נדאג בעצמנו. דרך אגב הבירוקרטיה הירדנית די מזכירה את הבירוקרטיה הישראלית ככה שיש לנו מתחרים.
תעלת הימים
התעלה המתוכננת היום בין מפרץ אילת לים המלח,מיועדת לעבור כולה בשטח הירדני ולא בשטח ישראל ! למעשה זה הסיבה העיקרית לכך שאולי היא תוקם פעם. התעלה ברובה אמורה להיות בתוך האדמה,ובוודאי שבאזור "גב הערבה" שאליו היא מגיעה בעלייה.הכוונה היא לנצל את הפרש הגבהים לייצור חשמל שישמש למתקן התפלה גדול לטובת ירדן.את מי התמלחת יעבירו לים המלח...
התעלה המתוכננת היום בין מפרץ אילת לים המלח,מיועדת לעבור כולה בשטח הירדני ולא בשטח ישראל ! למעשה זה הסיבה העיקרית לכך שאולי היא תוקם פעם. התעלה ברובה אמורה להיות בתוך האדמה,ובוודאי שבאזור "גב הערבה" שאליו היא מגיעה בעלייה.הכוונה היא לנצל את הפרש הגבהים לייצור חשמל שישמש למתקן התפלה גדול לטובת ירדן.את מי התמלחת יעבירו לים המלח...
פגע רע סדרתי
New member
שאלה בכימיה אורגנית:
קח מים עשירים בחומרים אורגניים. סנן אותם בלחץ ע"מ לייצר מים מותפלים, ואת התרכיז שנותר (פלנקטון\ נקטון מת+ מלחים) הזרם לאגם מלוח וחם מאד- כלומר צריך להיות עני בחמצן. האם לא צפוי שחרור H2S ועוד גזים ריחניים?
קח מים עשירים בחומרים אורגניים. סנן אותם בלחץ ע"מ לייצר מים מותפלים, ואת התרכיז שנותר (פלנקטון\ נקטון מת+ מלחים) הזרם לאגם מלוח וחם מאד- כלומר צריך להיות עני בחמצן. האם לא צפוי שחרור H2S ועוד גזים ריחניים?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.