אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הזמן הפוליטי-הזדמנות להשפיע
- פותח הנושא hananc
- פורסם בתאריך
אהוד ברק מעולם לא שם
את ירושלים לשולחן הדיונים. בטאבה הוא דיבר על מזרח ירושלים (שהיא דר"א לא חלק מהעיר י-ם) וגם אז הוא רק דיבר עליה כשברור שלא יקחו אותה. כנ"ל בקעת הירדן. וגם במטווה הכי גרוע שלו הוא הציע את בקעת בירדן בידי ישראל עד אשר "יהיה נכון לתתה" - שזה אף פעם. ואולי תאלץ להמתין עד אחרי מחר. שהמצע יאושר ויתפרסם - יהיה ניתן להביא לך אותו.
את ירושלים לשולחן הדיונים. בטאבה הוא דיבר על מזרח ירושלים (שהיא דר"א לא חלק מהעיר י-ם) וגם אז הוא רק דיבר עליה כשברור שלא יקחו אותה. כנ"ל בקעת הירדן. וגם במטווה הכי גרוע שלו הוא הציע את בקעת בירדן בידי ישראל עד אשר "יהיה נכון לתתה" - שזה אף פעם. ואולי תאלץ להמתין עד אחרי מחר. שהמצע יאושר ויתפרסם - יהיה ניתן להביא לך אותו.
אם אתה אזרח שומר חוק...
כי אז עליך לדעת שחלקה המזרחי של ירושלים, היא חלק בלתי נפרד מבירת ישראל ירושלים. אם יש לך ספקות, תוכל לעיין ב"חוק ירושלים". אהוד ברק רצה להביא שינוי בנושא, כאשר רצה להעביר לריבונות אויבנו הרוצחים הפלשתינים חלקים מירושלים. אהוד ברק ויתר לחלוטין על בקעת הירדן!!!!! אתה ממש מקשקש, תבדוק טוב טוב... מחר נראה את המצע ותראה שלא תהיה בו התחיבות לשלמותה של ירושלים תחת ריבונות ישראל לנצח, כפי שרימה אהוד ברק את הציבור לפני שנבחר. נראה לי שמצנע מודע לעובדה כי לא ניתן לרמות שוב את העם, הוא יעמוד על זה שבמצע יהיה כתוב בדיוק את האמת של העבודה. כך זה צריך להיות.
כי אז עליך לדעת שחלקה המזרחי של ירושלים, היא חלק בלתי נפרד מבירת ישראל ירושלים. אם יש לך ספקות, תוכל לעיין ב"חוק ירושלים". אהוד ברק רצה להביא שינוי בנושא, כאשר רצה להעביר לריבונות אויבנו הרוצחים הפלשתינים חלקים מירושלים. אהוד ברק ויתר לחלוטין על בקעת הירדן!!!!! אתה ממש מקשקש, תבדוק טוב טוב... מחר נראה את המצע ותראה שלא תהיה בו התחיבות לשלמותה של ירושלים תחת ריבונות ישראל לנצח, כפי שרימה אהוד ברק את הציבור לפני שנבחר. נראה לי שמצנע מודע לעובדה כי לא ניתן לרמות שוב את העם, הוא יעמוד על זה שבמצע יהיה כתוב בדיוק את האמת של העבודה. כך זה צריך להיות.
הבאתי לך עובדות היסטוריות
ככה זה היה. צר לי שאתה קורא לי מקשקש שמציבים בפניך עובדות. תעבור על תמליל הסכמי טאבה ותראה מה הוא הציע. ולא , מזרח ירושלים הם כפרים שהיו באזור ב67 , ואנחנו סיפחנו אותם בשביל שיהיה שטח מפורז סביב ירושלים. הם לא היו , והם לא יהיו חלק מירושלים עצמה. הכפרים הערבים שם , הם אלו שקוראים להם מזרח ירושלים. הם לא חלק מהעיר והם לא יהיו.
ככה זה היה. צר לי שאתה קורא לי מקשקש שמציבים בפניך עובדות. תעבור על תמליל הסכמי טאבה ותראה מה הוא הציע. ולא , מזרח ירושלים הם כפרים שהיו באזור ב67 , ואנחנו סיפחנו אותם בשביל שיהיה שטח מפורז סביב ירושלים. הם לא היו , והם לא יהיו חלק מירושלים עצמה. הכפרים הערבים שם , הם אלו שקוראים להם מזרח ירושלים. הם לא חלק מהעיר והם לא יהיו.
"עובדות היסטוריות", היום המצב שונה.
המצב היום הוא בהתאם לחוקי המדינה בה אתה אזרח, כאשר אחד מחוקיה של המדינה הזאת הוא חוק ירושלים. מה שהיה היה, היום יש משהו שונה. כל עוד השמאל לא יעלה לשלטון (והוא לא), תהיה ירושלים המאוחדת עיר בירתה של ישראל ושכונותיה החדשות יחסית תקפנה את ירושלים ותחצוצנה בינה לבין שכם, כך שכו-לם יבינו שירושלים רבתי היא בירתו של העם העם היהודי לנצח נצחים, בדיוק כפי שאמר רבין. ולכפרים הפלשתינים אל תדאג, בשביל זה יש לנו את הטרנספר.
המצב היום הוא בהתאם לחוקי המדינה בה אתה אזרח, כאשר אחד מחוקיה של המדינה הזאת הוא חוק ירושלים. מה שהיה היה, היום יש משהו שונה. כל עוד השמאל לא יעלה לשלטון (והוא לא), תהיה ירושלים המאוחדת עיר בירתה של ישראל ושכונותיה החדשות יחסית תקפנה את ירושלים ותחצוצנה בינה לבין שכם, כך שכו-לם יבינו שירושלים רבתי היא בירתו של העם העם היהודי לנצח נצחים, בדיוק כפי שאמר רבין. ולכפרים הפלשתינים אל תדאג, בשביל זה יש לנו את הטרנספר.
עומר שדמי קן רהע
New member
אתם שניכם צריכים לקרוא עוד הרבה
עקבתי אחר הדיון שלכם ויש לי מספר הערות: א. בקמפ דיוויד (ינואר 2001) ברק הציג מפה שמהווה פריצת דרך רצינית אולם היא עדיין איננה הגיונית (שלא כללה את בקעת הירדן ועוד שטחים נרחבים) ההשוואה של גוש שלום בגלויה המפורסמת שלהם הייתה "זה כמו להגיע מחדרה לחיפה דרך מטולה", זאת מפני שהמפה הייתה מלאה במובלעות יהודיות וכן כי ישראל אמורה לשלוט על מעברי הגבול. פרט לכך ברק הציע פשרה לגבי הר הבית (פרט להחזרת הכפרים הסובבים את ירושלים המזרחית) על פי מפלסים (חלוקת השליטה על פי קרעק ותת-קרקע). ב. המצע המדיני והחברתי של מפלגת העבודה ושל מפלגת חד"ש שונים בתכליתם. חד"ש היא מפלגה לא ציונית והם תומכים במדינה אחת ממערב לירדן שתהווה פדרציה דו לאומית, העבודה, כידוע, לא. להזכירכם, חד"ש היא ביתה של מק"י ("המפלגה הקומוניסטית הישראלית"), והיא מציעה סדר חברתי שונה במהותו מהקפיטליזם הדורסני. העבודה, אינה מציעה שינויים מהותיים, אפילו אלטרנטיבת מדינת הרווחה האירופאית כבר נעלמה ממצעה. ג. ההבדלים המהותיים בין מפלגת העבודה למרצ הם בעיקר בשל קהל היעד של השונה של כל אחת מהן. מפלגת העבודה היא מפלגה כללית, גדולה שפונה לכלל האוכלוסיה ולכן היא גם מתמרכזת. מפלגת מרצ, לעומת זאת, היא מפלגתו של מעמד הביניים, המשכיל, הנאור שבראש מעייניה הם זכויות האדם והאזרח.
עקבתי אחר הדיון שלכם ויש לי מספר הערות: א. בקמפ דיוויד (ינואר 2001) ברק הציג מפה שמהווה פריצת דרך רצינית אולם היא עדיין איננה הגיונית (שלא כללה את בקעת הירדן ועוד שטחים נרחבים) ההשוואה של גוש שלום בגלויה המפורסמת שלהם הייתה "זה כמו להגיע מחדרה לחיפה דרך מטולה", זאת מפני שהמפה הייתה מלאה במובלעות יהודיות וכן כי ישראל אמורה לשלוט על מעברי הגבול. פרט לכך ברק הציע פשרה לגבי הר הבית (פרט להחזרת הכפרים הסובבים את ירושלים המזרחית) על פי מפלסים (חלוקת השליטה על פי קרעק ותת-קרקע). ב. המצע המדיני והחברתי של מפלגת העבודה ושל מפלגת חד"ש שונים בתכליתם. חד"ש היא מפלגה לא ציונית והם תומכים במדינה אחת ממערב לירדן שתהווה פדרציה דו לאומית, העבודה, כידוע, לא. להזכירכם, חד"ש היא ביתה של מק"י ("המפלגה הקומוניסטית הישראלית"), והיא מציעה סדר חברתי שונה במהותו מהקפיטליזם הדורסני. העבודה, אינה מציעה שינויים מהותיים, אפילו אלטרנטיבת מדינת הרווחה האירופאית כבר נעלמה ממצעה. ג. ההבדלים המהותיים בין מפלגת העבודה למרצ הם בעיקר בשל קהל היעד של השונה של כל אחת מהן. מפלגת העבודה היא מפלגה כללית, גדולה שפונה לכלל האוכלוסיה ולכן היא גם מתמרכזת. מפלגת מרצ, לעומת זאת, היא מפלגתו של מעמד הביניים, המשכיל, הנאור שבראש מעייניה הם זכויות האדם והאזרח.
שכנעתי אותי בהבדלים בין חד"ש לעבודה
אכן הבדלים גדולים בתחום המדיני, אך בתחום האזרחי מדובר בשינויים תיאורטים בלבד. לא שכנעת אותי בעניין ההבדלים במישור האזרחי בין מר"צ לעבודה ואפילו לשינוי. גם בתחום המדיני ההבדלים בין העבודה למר"צ הם מינוריים, במיוחד כאשר ברור לי שמצנע לא יאמץ את תכנית ברק כמצע המדיני של מפלגת העבודה. "זכויות אזרח" מצויות בראש מעייניה של מר"צ ושינוי, כאשר העבודה מתיימרת לייצג את הנושא הזה, אך ברור שתהיה מוכנה היא "למכור" את הנושא הזה בתמורה לנסיון קידום של נושאים אחרים, כפי שעשתה בעבר.
אכן הבדלים גדולים בתחום המדיני, אך בתחום האזרחי מדובר בשינויים תיאורטים בלבד. לא שכנעת אותי בעניין ההבדלים במישור האזרחי בין מר"צ לעבודה ואפילו לשינוי. גם בתחום המדיני ההבדלים בין העבודה למר"צ הם מינוריים, במיוחד כאשר ברור לי שמצנע לא יאמץ את תכנית ברק כמצע המדיני של מפלגת העבודה. "זכויות אזרח" מצויות בראש מעייניה של מר"צ ושינוי, כאשר העבודה מתיימרת לייצג את הנושא הזה, אך ברור שתהיה מוכנה היא "למכור" את הנושא הזה בתמורה לנסיון קידום של נושאים אחרים, כפי שעשתה בעבר.
עומר שדמי קן רהע
New member
מרצ העבודה ושינוי
אם אתה מתכוון למישור החברתי באומרך "המישור האזרחי" אזי ההבדל בין שתי המפלגות אכן מינורי אך (אני מקווה) מתחדד, למרצ אינטרס ברור לחדד את עמדותיה החברתיות וכיום היא אף קוראת לעצמה סוציאל-דמוקרטית למרות שזה מוטל בספק. באשר למפלגת העבודה, זוהי מפלגה גדולה ולכן היא כוללת בתוכה מגוון של דעות ומצעה כללי יותר, אפילו אם עמדות החברים במפלגה תואמים את עמדותיה של מרצ אין הם יכולים להרשות לעצמם לומר זאת בריש גליי (דוגמה טובה היא יוסי ביילין שהיה הסמן השמאלי של העבודה ומצא עצמו בחוץ). באשר למרצ וזכויות האדם והאזרח, כוונתי הייתה שזהו הבסיס עליו הוקמה רצ שקיום מרכיבה את רוב הרשימה של מרצ. שינוי היא מפלגת ימין אירופאית קלאסית. היא מפלגה ליברלית-שמרנית השייכת למעמד הביניים, אני נוהג לכנותם בורגנים שונאי כל.
אם אתה מתכוון למישור החברתי באומרך "המישור האזרחי" אזי ההבדל בין שתי המפלגות אכן מינורי אך (אני מקווה) מתחדד, למרצ אינטרס ברור לחדד את עמדותיה החברתיות וכיום היא אף קוראת לעצמה סוציאל-דמוקרטית למרות שזה מוטל בספק. באשר למפלגת העבודה, זוהי מפלגה גדולה ולכן היא כוללת בתוכה מגוון של דעות ומצעה כללי יותר, אפילו אם עמדות החברים במפלגה תואמים את עמדותיה של מרצ אין הם יכולים להרשות לעצמם לומר זאת בריש גליי (דוגמה טובה היא יוסי ביילין שהיה הסמן השמאלי של העבודה ומצא עצמו בחוץ). באשר למרצ וזכויות האדם והאזרח, כוונתי הייתה שזהו הבסיס עליו הוקמה רצ שקיום מרכיבה את רוב הרשימה של מרצ. שינוי היא מפלגת ימין אירופאית קלאסית. היא מפלגה ליברלית-שמרנית השייכת למעמד הביניים, אני נוהג לכנותם בורגנים שונאי כל.
חד"ש היא מפלגה קומוניסטית
מרצ והעבודה אינם קומוניסטים, וזה ההבדל המהותי ביניהם. מבחינה כלכלית, חד"ש והעבודה נמצאים באותו צד של המפה, אך הם רחוקים מאוד אחד מהשני. מבחינה פוליטית, מפלגת העבודה תומכת בגדר הפרדה, בעוד שחד"ש מתנגדים לגדר בתוקף. חד"ש היא מפלגת שמאל רדיקאלית, ולא כל השמאל הוא רדיקלי.
מרצ והעבודה אינם קומוניסטים, וזה ההבדל המהותי ביניהם. מבחינה כלכלית, חד"ש והעבודה נמצאים באותו צד של המפה, אך הם רחוקים מאוד אחד מהשני. מבחינה פוליטית, מפלגת העבודה תומכת בגדר הפרדה, בעוד שחד"ש מתנגדים לגדר בתוקף. חד"ש היא מפלגת שמאל רדיקאלית, ולא כל השמאל הוא רדיקלי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.