ארנולד ליין
- פותח הנושא ציףציף1000
- פורסם בתאריך
ציףציף1000
New member
קצת על המוסיקה
כתבתי על כך כמה דברים בסיבוב הקודם של הפרוייקט: "השיר מדהים גם בשל היותו אחד השירים הראשונים, בתולדות הרוק הבריטי, בהם חל ניתוק תרבותי מהשורשים האמריקאיים של הרוק. זהו שיר מאוד "אנגלי" באופיו, הן בנושא שלו (השוו לשירים של הסטונס והקינקס בנושא), והן בביצועו. הצליל הפסיכדלי של השיר היווה חידוש גדול באותם ימים ברוק הבריטי, כשהוא מתנתק במודע מהריתם´נ´בלוז האמריקאי. הניתוק התרבותי מהשורשים האמריקאיים בא לידי ביטוי גם במבטא האנגלי הכבד של בארט; עד אז, זמרים בריטיים השתדלו לאמץ מבטא אמריקאי בעת השירה (ללא הצלחה יתרה, יש לציין)." לכך אולי יש להוסיף התייחסות למקורות מהם שאב בארט השראה. הוא הרי לא המציא את הפסיכדליה יש מאין. אמנם, לכשרון הטבעי שלו היה תפקיד חשוב, אך הוא לא פעל בחלל ריק, אלא הושפע מאחרים, ובנה על ההשגים שלהם. בארט האזין לפסיכדליה של החוף המערבי - מה שהגיע לאנגליה (באותם ימים התקשורת לא היתה מפותחת כמו היום). הוא אהב את הביץ' בויז, ואת Love - הצליל הקליפורני, הלכאורה שלו וקייצי, עם זרם אפל מתחתיו. בארט גם הושפע מאמנים אוונגרדיים בריטיים, בעיקר הרכב בשם AMM, שאת חבריו הכיר. והוא האזין, כמו כולם, ליארדבירדז, ולפיתוחים שעשה ג'ף בק בנגינה בגיטרה, באותה תקופה. הפסיכדליה, כאמור, שאפה לתת ביטוי מוסיקלי לחוויית ה"טריפ", חוויית האסיד, שנראתה כחוויה משחררת מעכבות, התמסרות לרגש, לחוויה החושית, האימפולסיבית והתת-מודעת. ההנחה, או האמונה, היתה שבאמצעות הסם ניתן להגיע לרבדים עמוקים של הנפש, למצוא את ה"אמת" שהוסתרה ע"י החיברות, החינוך הנוקשה והשמרנות. לכן הדגש בשירים רבים היה על חופש, על רגש, על כתיבה אינטואיטיבית בנסיון לשקף באופן אותנטי את המחשבות. Candy and a Currant Bun, הסינגל השני, הוא דוגמא טובה לזה. "ארנולד ליין" הוא דוגמא לבעיטה במוסכמות, ל"מרידה", שהיתה חלק בלתי נפרד מתרבות הצעירים באותם ימים. ארנולד ליין עושה, למעשה, את מה שרבים רצו לעשות, כפי שבארט אמר בראיון אחד. הוא פשוט קם ועשה מעשה, במקום להכנע לתכתיבי החברה. הוא היה עצמו, במקום להסתתר מאחורי חזות מזוייפת שהחברה הכריחה אותו לעטות. אבל על המרידה הזו ארנולד גם שילם מחיר כבד. בארט ללא ספק חשב שהמחיר כבד מדי, ושאין להעניש "ארנולד ליינים" כאלו. אבל הוא היה גם מספיק מציאותי בכדי לדעת שאנשים כאלו ייחשבו "שפלים", בין אם מעשיהם מותרים בחוק או לא. טוב, קצת סטיתי, אבל בכ"ז.
כתבתי על כך כמה דברים בסיבוב הקודם של הפרוייקט: "השיר מדהים גם בשל היותו אחד השירים הראשונים, בתולדות הרוק הבריטי, בהם חל ניתוק תרבותי מהשורשים האמריקאיים של הרוק. זהו שיר מאוד "אנגלי" באופיו, הן בנושא שלו (השוו לשירים של הסטונס והקינקס בנושא), והן בביצועו. הצליל הפסיכדלי של השיר היווה חידוש גדול באותם ימים ברוק הבריטי, כשהוא מתנתק במודע מהריתם´נ´בלוז האמריקאי. הניתוק התרבותי מהשורשים האמריקאיים בא לידי ביטוי גם במבטא האנגלי הכבד של בארט; עד אז, זמרים בריטיים השתדלו לאמץ מבטא אמריקאי בעת השירה (ללא הצלחה יתרה, יש לציין)." לכך אולי יש להוסיף התייחסות למקורות מהם שאב בארט השראה. הוא הרי לא המציא את הפסיכדליה יש מאין. אמנם, לכשרון הטבעי שלו היה תפקיד חשוב, אך הוא לא פעל בחלל ריק, אלא הושפע מאחרים, ובנה על ההשגים שלהם. בארט האזין לפסיכדליה של החוף המערבי - מה שהגיע לאנגליה (באותם ימים התקשורת לא היתה מפותחת כמו היום). הוא אהב את הביץ' בויז, ואת Love - הצליל הקליפורני, הלכאורה שלו וקייצי, עם זרם אפל מתחתיו. בארט גם הושפע מאמנים אוונגרדיים בריטיים, בעיקר הרכב בשם AMM, שאת חבריו הכיר. והוא האזין, כמו כולם, ליארדבירדז, ולפיתוחים שעשה ג'ף בק בנגינה בגיטרה, באותה תקופה. הפסיכדליה, כאמור, שאפה לתת ביטוי מוסיקלי לחוויית ה"טריפ", חוויית האסיד, שנראתה כחוויה משחררת מעכבות, התמסרות לרגש, לחוויה החושית, האימפולסיבית והתת-מודעת. ההנחה, או האמונה, היתה שבאמצעות הסם ניתן להגיע לרבדים עמוקים של הנפש, למצוא את ה"אמת" שהוסתרה ע"י החיברות, החינוך הנוקשה והשמרנות. לכן הדגש בשירים רבים היה על חופש, על רגש, על כתיבה אינטואיטיבית בנסיון לשקף באופן אותנטי את המחשבות. Candy and a Currant Bun, הסינגל השני, הוא דוגמא טובה לזה. "ארנולד ליין" הוא דוגמא לבעיטה במוסכמות, ל"מרידה", שהיתה חלק בלתי נפרד מתרבות הצעירים באותם ימים. ארנולד ליין עושה, למעשה, את מה שרבים רצו לעשות, כפי שבארט אמר בראיון אחד. הוא פשוט קם ועשה מעשה, במקום להכנע לתכתיבי החברה. הוא היה עצמו, במקום להסתתר מאחורי חזות מזוייפת שהחברה הכריחה אותו לעטות. אבל על המרידה הזו ארנולד גם שילם מחיר כבד. בארט ללא ספק חשב שהמחיר כבד מדי, ושאין להעניש "ארנולד ליינים" כאלו. אבל הוא היה גם מספיק מציאותי בכדי לדעת שאנשים כאלו ייחשבו "שפלים", בין אם מעשיהם מותרים בחוק או לא. טוב, קצת סטיתי, אבל בכ"ז.
melancholy man
New member
הסבר
אם הייתי מנסה לעשות רשימה של הסינגלים הכי חשובים בהיסטוריה של הרוק אנד רול ל Arnold Layne היה מקום בעשרת הגדולים, שלי. ראשית הסינגל הגיע בתקופה מאוד מעניינת בחייה של פינק פלויד, אם סיד בארט אי פעם ישב לכתוב ביוגרפיה הוא כנראה יקרא לה "החצי שעה בה הייתי שמח...", תקופה שהניבה מלבד השיר המדהים הזה, גם את See Emily Play וכמה שירים מהפייפר, אחרי זה, המסע הפנימי של בארט הוביל אותו למקומות אפלים עד שלא יכל לתפקד יותר, תחילה כחבר בלהקה ולאחר מיכן לתפקד באופן כללי. השירים הללו, מראים על הכיוון שיכלה פינק פלוייד ללכת בו, לולא הייתה נפשו של בארט כה מסויטת, למעשה מהרגע שבארט התחיל לחקור את הצדדים האפלים באישיות שלו ועד לפרוק הלהקה עובר בעיני קו ישר, כה גדולה הייתה השפעתו של סיד עד שגם בלעדיו, המשיכו הצדדים האפלים שלו לרדוף את ווטארס וגילמור יורשיו. מעבר לחשיבותו הפנימית בלהקה, כמיצג כיוון שלא נלקח בעצם, הסינגל הזה הוא אחד הרגעים המעצבים של הפסיכדליה הבריטית, הייתה התחלה של פסיכדליה בבריטניה כמובן לפני ארנולד ליין, היארדבירדס עשו כל מיני דברים (בעיקר שינוי סגנון הנגינה של ג´ף בק) הביטלס הושפעו מאוד מהבירדס ועשו דברים מעניינים. אבל נדמה לי שפינק פלוייד היו הראשונים ללכת עד הסוף ובגדול, גם בנושא הכתיבה, ובעיקר במוסיקה, שאי אפשר לטעות בה, המבנה הלא רגיל, הגיטרות המשונות וגם המקצב המשתנה, כולם זועקים פסיכדליה, לא פחות ואולי הרבה יותר מכל מה שעשו מעבר לים באותה תקופה. הסינגל יצא ב 1967, עם Candy and a Currant Bun כ Bside שלו וזכה להצלחה לא רעה במצעדים הבריטיים, בארה"ב, כמו כל הקרירה של בארט, הוא לא הותיר רושם אמיתי, אולי הסיבה היא נושא שהשיר שהיה קצת מוזר ומאוד לא סטנדרטי, בארט כותב, כפי שיעשה עוד פעמים רבות בעתידו, על עצמו, הפעם הוא עושה זאת באמצעות טיפוס שוליים משונה, באופן מאוד יחודי לתקופה הוא בוחר לתאר דווקא את נוקדת מבטו של איש השוליים ונותן לנו הצצה ראשונית לתוך עולמו הפנימי המסוייט, זה שעתיד להרוס לו את הקרירה ולהפוך אותו לנזקק לשרותי סעד. השיר של בארט מתחיל כמו סיפור פשוט: ; Arnold Layne had a strange hobby Collecting clothes Moonshine washing line They suit him fine On the wall hung a tall mirror Distorted view, see through baby blue He dug it יש כאן בקושי פרוזה אפילו, הוא פשוט מספר סיפור: לארנולד ליין היה תחביב מוזר, לאסוף בגדים, שגנב מחבלי כביסה, הם התאימו לו. על הקיר (הוא) תלה מראה גדולה- עם מראה מעוות, תכלת שקוף. בארט לוקח כאן את הצד של האיש העצוב שיש לו פאטיש מוזר, דמות בשוליים של שולי החברה, וכותב על מעשיו, בפזמון הוא אפילו מגלה אמפטיה ואולי יותר מזה: Oh, Arnold Layne It’s not the same, takes two to know Two to know, two to know Why can’t you see? Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne מעניין אותי כאן במיוחד הביטוי it’s not the same, takes two to know זה לא אותו דבר, צריך שניים בשביל לדעת ו why can’t you see?שאפשר להבין אותו כ "למה אתה לא מבין?" ו "למה אתם לא מבינים?". לדעתי, וזו אחת הדרכים להבין את השיר, בארט מזדהה עם מושא השיר, ואולי אפילו מגיש את השיר מנקודת מבטו של אותו ארנולד ליין (המקרה אגב, כידוע אמיתי) אני הייתי מתרגם את הפזמון כך: אוו ארנולד ליין/זה לא אותו דבר/ שנינו יודעים, שנינו יודעים, שנינו יודעים.../למה אתם לא רואים... כלומר, אני (בארט-הכותב) ומושא הכתיבה (ארנולד ליין) שנינו מוזרים שעושים דברים משונים, ואף אחד לא מבין. בהמשך הוא מדבר על העונש שהחברה מעניקה לאנשי השוליים: Now he’s caught - a nasty sort of person They gave him time Doors bang - chain gang - he hate it הכלא, הלעג, והזעם של ליין: עכשיו הוא נתפס- איזה איש מגעיל/ שלחו אותו לכלא/ דלתות נעולות - עבודות כפייה- הוא שנא את זה. ואז חוזר הפזמון: Oh, Arnold Layne It’s not the same, takes two to know Two to know, two to know Why can’t you see? Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne הזהות של בארט עם דמות השוליים העצובה היא מוחלט, takes two to know שחוזר לאורך כל השיר, לדעתי (ואני מודע לזה שאפשר להבין את השיר אחרת לגמרי) מדבר על הכותב ועל מושא הכתיבה, כאילו השנים חולקים סוג של מוקצים מהחברה, נדמה לי שכאן, אם בוחנים את שיריו המוקדמים של בארט, הוא מתחיל לחטט בתוך עצמו ולגלות שם דברים מפחדים. בסוף השיר מגיע המשפט: Arnold Layne Don’t do it again, שוב יש כאן שניות, ושוב אני בוחר להמשיך עם צורת ההבנה שלי של השיר, מהמקום שלו, כמי שמרגיש מוזר, קורא בארט, לארנולד ליין, ובעצם לעצמו, להסתיר את המוזרויות שלו, לא לעשות שוב את אותם הדברים שגרמו לו להיעצר, או במקרה של בארט את אותם דברים שגורמים להרגיש במבוכה עם עצמו.
אם הייתי מנסה לעשות רשימה של הסינגלים הכי חשובים בהיסטוריה של הרוק אנד רול ל Arnold Layne היה מקום בעשרת הגדולים, שלי. ראשית הסינגל הגיע בתקופה מאוד מעניינת בחייה של פינק פלויד, אם סיד בארט אי פעם ישב לכתוב ביוגרפיה הוא כנראה יקרא לה "החצי שעה בה הייתי שמח...", תקופה שהניבה מלבד השיר המדהים הזה, גם את See Emily Play וכמה שירים מהפייפר, אחרי זה, המסע הפנימי של בארט הוביל אותו למקומות אפלים עד שלא יכל לתפקד יותר, תחילה כחבר בלהקה ולאחר מיכן לתפקד באופן כללי. השירים הללו, מראים על הכיוון שיכלה פינק פלוייד ללכת בו, לולא הייתה נפשו של בארט כה מסויטת, למעשה מהרגע שבארט התחיל לחקור את הצדדים האפלים באישיות שלו ועד לפרוק הלהקה עובר בעיני קו ישר, כה גדולה הייתה השפעתו של סיד עד שגם בלעדיו, המשיכו הצדדים האפלים שלו לרדוף את ווטארס וגילמור יורשיו. מעבר לחשיבותו הפנימית בלהקה, כמיצג כיוון שלא נלקח בעצם, הסינגל הזה הוא אחד הרגעים המעצבים של הפסיכדליה הבריטית, הייתה התחלה של פסיכדליה בבריטניה כמובן לפני ארנולד ליין, היארדבירדס עשו כל מיני דברים (בעיקר שינוי סגנון הנגינה של ג´ף בק) הביטלס הושפעו מאוד מהבירדס ועשו דברים מעניינים. אבל נדמה לי שפינק פלוייד היו הראשונים ללכת עד הסוף ובגדול, גם בנושא הכתיבה, ובעיקר במוסיקה, שאי אפשר לטעות בה, המבנה הלא רגיל, הגיטרות המשונות וגם המקצב המשתנה, כולם זועקים פסיכדליה, לא פחות ואולי הרבה יותר מכל מה שעשו מעבר לים באותה תקופה. הסינגל יצא ב 1967, עם Candy and a Currant Bun כ Bside שלו וזכה להצלחה לא רעה במצעדים הבריטיים, בארה"ב, כמו כל הקרירה של בארט, הוא לא הותיר רושם אמיתי, אולי הסיבה היא נושא שהשיר שהיה קצת מוזר ומאוד לא סטנדרטי, בארט כותב, כפי שיעשה עוד פעמים רבות בעתידו, על עצמו, הפעם הוא עושה זאת באמצעות טיפוס שוליים משונה, באופן מאוד יחודי לתקופה הוא בוחר לתאר דווקא את נוקדת מבטו של איש השוליים ונותן לנו הצצה ראשונית לתוך עולמו הפנימי המסוייט, זה שעתיד להרוס לו את הקרירה ולהפוך אותו לנזקק לשרותי סעד. השיר של בארט מתחיל כמו סיפור פשוט: ; Arnold Layne had a strange hobby Collecting clothes Moonshine washing line They suit him fine On the wall hung a tall mirror Distorted view, see through baby blue He dug it יש כאן בקושי פרוזה אפילו, הוא פשוט מספר סיפור: לארנולד ליין היה תחביב מוזר, לאסוף בגדים, שגנב מחבלי כביסה, הם התאימו לו. על הקיר (הוא) תלה מראה גדולה- עם מראה מעוות, תכלת שקוף. בארט לוקח כאן את הצד של האיש העצוב שיש לו פאטיש מוזר, דמות בשוליים של שולי החברה, וכותב על מעשיו, בפזמון הוא אפילו מגלה אמפטיה ואולי יותר מזה: Oh, Arnold Layne It’s not the same, takes two to know Two to know, two to know Why can’t you see? Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne מעניין אותי כאן במיוחד הביטוי it’s not the same, takes two to know זה לא אותו דבר, צריך שניים בשביל לדעת ו why can’t you see?שאפשר להבין אותו כ "למה אתה לא מבין?" ו "למה אתם לא מבינים?". לדעתי, וזו אחת הדרכים להבין את השיר, בארט מזדהה עם מושא השיר, ואולי אפילו מגיש את השיר מנקודת מבטו של אותו ארנולד ליין (המקרה אגב, כידוע אמיתי) אני הייתי מתרגם את הפזמון כך: אוו ארנולד ליין/זה לא אותו דבר/ שנינו יודעים, שנינו יודעים, שנינו יודעים.../למה אתם לא רואים... כלומר, אני (בארט-הכותב) ומושא הכתיבה (ארנולד ליין) שנינו מוזרים שעושים דברים משונים, ואף אחד לא מבין. בהמשך הוא מדבר על העונש שהחברה מעניקה לאנשי השוליים: Now he’s caught - a nasty sort of person They gave him time Doors bang - chain gang - he hate it הכלא, הלעג, והזעם של ליין: עכשיו הוא נתפס- איזה איש מגעיל/ שלחו אותו לכלא/ דלתות נעולות - עבודות כפייה- הוא שנא את זה. ואז חוזר הפזמון: Oh, Arnold Layne It’s not the same, takes two to know Two to know, two to know Why can’t you see? Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne, Arnold Layne הזהות של בארט עם דמות השוליים העצובה היא מוחלט, takes two to know שחוזר לאורך כל השיר, לדעתי (ואני מודע לזה שאפשר להבין את השיר אחרת לגמרי) מדבר על הכותב ועל מושא הכתיבה, כאילו השנים חולקים סוג של מוקצים מהחברה, נדמה לי שכאן, אם בוחנים את שיריו המוקדמים של בארט, הוא מתחיל לחטט בתוך עצמו ולגלות שם דברים מפחדים. בסוף השיר מגיע המשפט: Arnold Layne Don’t do it again, שוב יש כאן שניות, ושוב אני בוחר להמשיך עם צורת ההבנה שלי של השיר, מהמקום שלו, כמי שמרגיש מוזר, קורא בארט, לארנולד ליין, ובעצם לעצמו, להסתיר את המוזרויות שלו, לא לעשות שוב את אותם הדברים שגרמו לו להיעצר, או במקרה של בארט את אותם דברים שגורמים להרגיש במבוכה עם עצמו.
ציףציף1000
New member
כמה הרהורים
זה נראה מאוד מפתה ללכת אחורנית, ולנסות לגלות "סימני שיגעון" עוד בשירים המוקדמים של סיד - או בציורים שלו. גם אני חוטאת בכך, ואני לא בטוחה שלא נעשה לו כאן עוול מסויים, שכן לנו יש את היתרון של ידיעה מה קרה בסוף הסיפור; בזמן אמת, כאשר השירים האלו עמדו בפני עצמם, לא כך הם נתפשו. כך, הצדדים היותר אפלים של "ארנולד ליין" לא יוחסו לבארט. אף אחד לא שאל איך השיר משקף את יוצרו. זה היה עוד שיר פופ - שיר נועז, חדשני לזמנו, הן מבחינת הטקסט והן מבחינת המוסיקה, והוא היה סיבה למסיבה דווקא, לא להרהורים נוגים. היינו, רק בדיעבד אנו מייחסים לשירים האלו נסיון חקירה פנימי שבארט עשה לעצמו; באותם ימים לא חשבו על זה, או לא ייחסו לזה משקל רב. ולכן אפשר לשאול האם, בניתוח הזה שאנו עושים, אנחנו לא מפספסים בעצם משהו - אותו דבר שהצעירים כאן יותר עלו עליו: הנאיביות, הכיפיות שבשיר? למשל, ההתעכבות על התרגום האפשרי של it takes two to know. שלושים שנה לא חשבתי בכלל על השורה הזו לעומק. האם באמת צריך לעשות את זה? ואם כן, לאן זה מוביל אותנו? המממ.
זה נראה מאוד מפתה ללכת אחורנית, ולנסות לגלות "סימני שיגעון" עוד בשירים המוקדמים של סיד - או בציורים שלו. גם אני חוטאת בכך, ואני לא בטוחה שלא נעשה לו כאן עוול מסויים, שכן לנו יש את היתרון של ידיעה מה קרה בסוף הסיפור; בזמן אמת, כאשר השירים האלו עמדו בפני עצמם, לא כך הם נתפשו. כך, הצדדים היותר אפלים של "ארנולד ליין" לא יוחסו לבארט. אף אחד לא שאל איך השיר משקף את יוצרו. זה היה עוד שיר פופ - שיר נועז, חדשני לזמנו, הן מבחינת הטקסט והן מבחינת המוסיקה, והוא היה סיבה למסיבה דווקא, לא להרהורים נוגים. היינו, רק בדיעבד אנו מייחסים לשירים האלו נסיון חקירה פנימי שבארט עשה לעצמו; באותם ימים לא חשבו על זה, או לא ייחסו לזה משקל רב. ולכן אפשר לשאול האם, בניתוח הזה שאנו עושים, אנחנו לא מפספסים בעצם משהו - אותו דבר שהצעירים כאן יותר עלו עליו: הנאיביות, הכיפיות שבשיר? למשל, ההתעכבות על התרגום האפשרי של it takes two to know. שלושים שנה לא חשבתי בכלל על השורה הזו לעומק. האם באמת צריך לעשות את זה? ואם כן, לאן זה מוביל אותנו? המממ.
vegetable man
New member
לא מה שאמרתי
התכוונתי שהלחן והעיבוד נאיבי לחלוטין, ביטלסי..., אך השיר מדבר על נושא שהוא ממש לא נאיבי, וכאן ההפתעה.
התכוונתי שהלחן והעיבוד נאיבי לחלוטין, ביטלסי..., אך השיר מדבר על נושא שהוא ממש לא נאיבי, וכאן ההפתעה.
תנו לדוקטור לעבור,
אני חושבת שאני מבינה בהחלט למה אומרים פה שהשיר "נאיבי" ואני גם מסכימה לתפיסה הזו. השיר בנוי בדיוק כמו שיר ילדים. נסו לחשוב על מסורת שירי הילדים באירופה (נכון שזה ששורשיי נמצאים בפולניה עדיין לא הופך אותי לאירופאית, אבל תנו לי קרדיט) ותגלו שיש כאן קווי דמיון רבים. מעבר לזה, זה גם מתחבר בצורה נהדרת למה שציףציף כתבה אתמול אודות ההתנערות של התרבות הפסיכדלית בשנות ה-60' מהעולם הרציונלי של המבוגרים (כאן גם נכנס עניין הבחירה במוזיקה). הקיץ קץ, אני בהחלט חושבת שמדובר כאן ב"הפוך על הפוך": המילים קשות, המבנה נאיבי ורך . הילד הקטן והתמים שמסתיר סוד אפל אולי? לא תוכו ככברו? הסתכל בקנקנן ולא במה שיש בו?
אני חושבת שאני מבינה בהחלט למה אומרים פה שהשיר "נאיבי" ואני גם מסכימה לתפיסה הזו. השיר בנוי בדיוק כמו שיר ילדים. נסו לחשוב על מסורת שירי הילדים באירופה (נכון שזה ששורשיי נמצאים בפולניה עדיין לא הופך אותי לאירופאית, אבל תנו לי קרדיט) ותגלו שיש כאן קווי דמיון רבים. מעבר לזה, זה גם מתחבר בצורה נהדרת למה שציףציף כתבה אתמול אודות ההתנערות של התרבות הפסיכדלית בשנות ה-60' מהעולם הרציונלי של המבוגרים (כאן גם נכנס עניין הבחירה במוזיקה). הקיץ קץ, אני בהחלט חושבת שמדובר כאן ב"הפוך על הפוך": המילים קשות, המבנה נאיבי ורך . הילד הקטן והתמים שמסתיר סוד אפל אולי? לא תוכו ככברו? הסתכל בקנקנן ולא במה שיש בו?
DOCTOR ROBERT
New member
תנו לדוקטור לעבור?
יש פה רק דוקטור אחד וקוראים לו רוברט!
יש פה רק דוקטור אחד וקוראים לו רוברט!
ציףציף1000
New member
המילים
Arnold Layne had a strange hobby - collecting clothes Moonshine, washing line They suit him fine On the wall hung a tall mirror Distorted view See thru' baby blue He dug it - oh Arnold Layne It's not the same Takes two to know Two to know Why can't you see Arnold Layne Now he's caught A nasty sort of person They gave him time Doors clang, chain gang He hates it - Oh Arnold Layne It's not the same Takes two to know Two to know Why can't you see Arnold Layne Don't do it again
תרגום: לארנולד ליין היה תחביב משונה אסף בגדים חבל כביסה, אור ירח הם יושבים עליו יפה על הקיר היתה תלויה מראה ארוכה מראה מעוות תכלת שקופה הוא אהב את זה או, ארנולד ליין זה לא אותו הדבר מי שמבין, יודע המבין, יודע מדוע אינך יכול לראות זאת? ארנולד ליין עתה הוא נתפש מין אדם שפל שלחו אותו למאסר דלתות מצטלצלות, כבול בשלשלאות הוא שונא את זה הו, ארנולד ליין זה לא אותו הדבר מי שיודע, מבין היודע מבין מדוע אינך יכול לראות זאת? ארנולד ליין אל תעשה את זה שובציףציף1000
New member
מותר, במסגרת דיון בשירים
היינו, ניתוח שלהם וכד'.
היינו, ניתוח שלהם וכד'.
melancholy man
New member
זה כמו
IT TAKES ONE TO KNOW ONE התרגום של ציף בהחלט נאמן למקור, אי אפשר לתרגם שיר מילה במילה (מה שאני עשיתי פחות או יותר, אבל רק לצורך ההסבר).
IT TAKES ONE TO KNOW ONE התרגום של ציף בהחלט נאמן למקור, אי אפשר לתרגם שיר מילה במילה (מה שאני עשיתי פחות או יותר, אבל רק לצורך ההסבר).
SnailOfDoomIsComming
New member
מוזר, אני דווקא פירשתי את המשפט הזה
אני דווקא הבנתי את המשפט הזה לגמרי אחרת. בהתאם לקונטקסט בשורה הקודמת: Oh Arnold Layne, it's not the same לא אותו דבר כמו מה? והתשובה במשפט הבא: It takes two to know כלומר, לדעת - במובן התנ"כי של המילה ... ואם תירצו תרגום בניסוח קצת יותר מעודן: דרושים שניים בכדי לדעת אהבה ...
אני דווקא הבנתי את המשפט הזה לגמרי אחרת. בהתאם לקונטקסט בשורה הקודמת: Oh Arnold Layne, it's not the same לא אותו דבר כמו מה? והתשובה במשפט הבא: It takes two to know כלומר, לדעת - במובן התנ"כי של המילה ... ואם תירצו תרגום בניסוח קצת יותר מעודן: דרושים שניים בכדי לדעת אהבה ...
שיר ענק!
מת עליו, גם הנושא שלו די משעשע אותי, ותמיד מעלה בי חיוך, שיר מקסים על בחור בשם ארנולד ליין שגונב ולובש בגדים של נשים ומעורר מהומה ציבורית, עד שבסופו של דבר הוא נתפס ושמים אותו בבית כלא. והמוזיקה! זה מה שאני אוהב בפסיכדליה של הפלויד, היא שמחה ותמיד תגרום לך לחייך, עם המבטא הבריטי של בארט, הקלידים הקופצניים וההזויים של רייט, הגיטרה המחוספסת של בארט, הריפים המגניבים בבס של רוג'ר ווטרס והתופים הקופצניים של מייסון, הכל יוצר ביחד שיר שמח, פסיכדלי וקופצני. שיר ענק, מאוד אוהב!
מת עליו, גם הנושא שלו די משעשע אותי, ותמיד מעלה בי חיוך, שיר מקסים על בחור בשם ארנולד ליין שגונב ולובש בגדים של נשים ומעורר מהומה ציבורית, עד שבסופו של דבר הוא נתפס ושמים אותו בבית כלא. והמוזיקה! זה מה שאני אוהב בפסיכדליה של הפלויד, היא שמחה ותמיד תגרום לך לחייך, עם המבטא הבריטי של בארט, הקלידים הקופצניים וההזויים של רייט, הגיטרה המחוספסת של בארט, הריפים המגניבים בבס של רוג'ר ווטרס והתופים הקופצניים של מייסון, הכל יוצר ביחד שיר שמח, פסיכדלי וקופצני. שיר ענק, מאוד אוהב!
SnailOfDoomIsComming
New member
It takes two to know - סיכום דיון 1
הבטחתי שאני אעשה את קסם הקאט-אנד-פסטה שלי שיגרום להודעות הרלוונטיות בדיון לעבור לפתיל הזה. אז הינה, פוף!: • התרגום של ארנולד לייןו SnailOfDoomIsComming 21:45 | 03/09/05 אני מתנצל שאני פותח פתיל חדש על עניין כה פעוט, אבל הפתיל הרלוונטי על ארנולד ליין נדחק כבר אחורה, והוא ישן מידי לצורך הקפצה. בכל מקרה, עבור הבית: Oh, Arnold Layne It's not the same, takes two to know Two to know, two to know Why can't you see? שתורגם בתור: או, ארנולד ליין זה לא אותו הדבר מי שמבין, יודע המבין, יודע מדוע אינך יכול לראות זאת? ארנולד ליין תקנו אותי אם אני טועה, אבל ניראה לי שתרגום "It takes two to know" c,ur "מי שמבין יודע" חוטא קצת לכוונה המקורית. הבית פותח ב"Oh Arnold Layne, Its not the same" ונשאלת השאלה: אותו הדבר כמו מה? ועל כך באה בתשובה בבית הבא: It takes two to know, כלומר לדעת, במובן התנ"כי של המילה ... או, אם תרצו, בתרגום מעודן יותר "צריך שניים בכדי לדעת אהבה". זה אולי עניין פעוט, אבל ניראה לי שזה מעמיד באור שונה את כל הבית הזה בשיר. • זה משנה לחלוטין אתו חרטושה 23:42 | 03/09/05 הפירוש של השיר. כולם אמרו שהשיר לא תמים כפי שהוא נראה, אבל אף אחד לא הסביר למה. ומהתרגום המקורי גם קשה להבין בדיוק למה. אחרי הכל, טרנסוויסטים שגונבים בגדים מחבלי כביסה אולי היה משהו שערורייתי באנגליה של שנות ה-60', אבל פה לא קבור הכבש. כש One echoe שם דגש על השורה הזאת, הוא בהחלט קלע למקום הנכון לדעתי. במילים אחרות, ארנולד ליין לא סתם גנב בגדים מחבלי כביסה- אלא הוא התחרמן מהם מול המראה. • takes two to knowו ציףציף1000 00:01 | 04/09/05 הוא ביטוי נפוץ באנגלית. יש לו משמעות ידועה, והיא איננה "לדעת" במובן התנ"כי. בארט יצא כאן כנגד הצביעות האנגלית, שבה אנשים עושים דברים "לא מקובלים" בביתם, אך כלפי חוץ הם מעמידים פנים של "מהוגנות", ורודפים אחרי חריגים, כמו ארנולד ליין. • המממ... האומנם?ו SnailOfDoomIsComming 00:22 | 04/09/05 את יכולה לפרט קצת יותר על המשמעות של הביטוי הנפוץ הזה באנגלית, ואם אפשר גם לשלוח לינק למקום בו עושים שימוש במשמעות הנ"ל? אני מכיר את הביטוי It takes one to know one, אבל למה שזה יהפוך פתאום לשניים? האנטרופולוג גרגורי בטסון טבע את הביטוי "It takes two to know one" כפרפראזה על הביטוי הנ"ל, אלא שהמשמעות כאן היא שונה לחלוטין: דרושים שניים בכדי להכיר את עצמך ... יש גם מקומות בהם הביטוי מוזכר בקונטקסט של "It takes two to know love" (בדיוק כפי שאני ציינתי). בקיצור, עם כל הכבוד לניסיון ליראות במילות השיר ביקורת כלפי החברה האנגלית והצביעות, אני חושב שאת צריכה די למתוח את הגבולות מבחינת הבנת מילות השיר בכדי להגיע למשמעות הזו. שימי לב כי הכל מתחבר כאן בצורה פשוטה וברורה: On the wall hung a tall mirror Distorted view, מראה מעוות מתיחס כאן בהחלט למראה של אותו ארנולד ליין שמביט בעצמו במראה. see through baby blue ומה הוא לובש? לא סתם בגד של אישה אלא בגדים "סקסיים". He dug it והמשמעות של "Dug it" היא לא רק אהב את זה, אלא גם נהנה מזה. בדיוק כפי שאמרה חרטושה - הוא היה עומד מול המראה, לבוש בבגדים סקסיים, ומתחרמן מהמראה המעוות הזה. כלומר, ארני שלנו לבש בגדים של אישה כתחליף לדבר האמיתי. ואז בא המשורר ואומר לו: Oh Arnold Layne, its not the same יש כאן פניה מפורשת אליו: ארני יקירי, זה לא אותו דבר. מה שאתה עושה זה לא אותו דבר. אני מבין שלבישת בגדי נשים נובעת מהכמיה שלך לאהבה, וזה תחליף לדבר האמיתי, אבל: takes two to know צריך שניים בכדי לקיים אהבה (באיזה מובן שתרצי) ואז ממשיך ב: Why can't you see? למה אתה, ארני, לא מבין את העניין הזה? נכון, אני מבין את הניסיון למצוא בשיר ביקורת חברתית, אבל הניסיון הזה, בקונטקסט של השיר, קצת מאולץ. •
הבטחתי שאני אעשה את קסם הקאט-אנד-פסטה שלי שיגרום להודעות הרלוונטיות בדיון לעבור לפתיל הזה. אז הינה, פוף!: • התרגום של ארנולד לייןו SnailOfDoomIsComming 21:45 | 03/09/05 אני מתנצל שאני פותח פתיל חדש על עניין כה פעוט, אבל הפתיל הרלוונטי על ארנולד ליין נדחק כבר אחורה, והוא ישן מידי לצורך הקפצה. בכל מקרה, עבור הבית: Oh, Arnold Layne It's not the same, takes two to know Two to know, two to know Why can't you see? שתורגם בתור: או, ארנולד ליין זה לא אותו הדבר מי שמבין, יודע המבין, יודע מדוע אינך יכול לראות זאת? ארנולד ליין תקנו אותי אם אני טועה, אבל ניראה לי שתרגום "It takes two to know" c,ur "מי שמבין יודע" חוטא קצת לכוונה המקורית. הבית פותח ב"Oh Arnold Layne, Its not the same" ונשאלת השאלה: אותו הדבר כמו מה? ועל כך באה בתשובה בבית הבא: It takes two to know, כלומר לדעת, במובן התנ"כי של המילה ... או, אם תרצו, בתרגום מעודן יותר "צריך שניים בכדי לדעת אהבה". זה אולי עניין פעוט, אבל ניראה לי שזה מעמיד באור שונה את כל הבית הזה בשיר. • זה משנה לחלוטין אתו חרטושה 23:42 | 03/09/05 הפירוש של השיר. כולם אמרו שהשיר לא תמים כפי שהוא נראה, אבל אף אחד לא הסביר למה. ומהתרגום המקורי גם קשה להבין בדיוק למה. אחרי הכל, טרנסוויסטים שגונבים בגדים מחבלי כביסה אולי היה משהו שערורייתי באנגליה של שנות ה-60', אבל פה לא קבור הכבש. כש One echoe שם דגש על השורה הזאת, הוא בהחלט קלע למקום הנכון לדעתי. במילים אחרות, ארנולד ליין לא סתם גנב בגדים מחבלי כביסה- אלא הוא התחרמן מהם מול המראה. • takes two to knowו ציףציף1000 00:01 | 04/09/05 הוא ביטוי נפוץ באנגלית. יש לו משמעות ידועה, והיא איננה "לדעת" במובן התנ"כי. בארט יצא כאן כנגד הצביעות האנגלית, שבה אנשים עושים דברים "לא מקובלים" בביתם, אך כלפי חוץ הם מעמידים פנים של "מהוגנות", ורודפים אחרי חריגים, כמו ארנולד ליין. • המממ... האומנם?ו SnailOfDoomIsComming 00:22 | 04/09/05 את יכולה לפרט קצת יותר על המשמעות של הביטוי הנפוץ הזה באנגלית, ואם אפשר גם לשלוח לינק למקום בו עושים שימוש במשמעות הנ"ל? אני מכיר את הביטוי It takes one to know one, אבל למה שזה יהפוך פתאום לשניים? האנטרופולוג גרגורי בטסון טבע את הביטוי "It takes two to know one" כפרפראזה על הביטוי הנ"ל, אלא שהמשמעות כאן היא שונה לחלוטין: דרושים שניים בכדי להכיר את עצמך ... יש גם מקומות בהם הביטוי מוזכר בקונטקסט של "It takes two to know love" (בדיוק כפי שאני ציינתי). בקיצור, עם כל הכבוד לניסיון ליראות במילות השיר ביקורת כלפי החברה האנגלית והצביעות, אני חושב שאת צריכה די למתוח את הגבולות מבחינת הבנת מילות השיר בכדי להגיע למשמעות הזו. שימי לב כי הכל מתחבר כאן בצורה פשוטה וברורה: On the wall hung a tall mirror Distorted view, מראה מעוות מתיחס כאן בהחלט למראה של אותו ארנולד ליין שמביט בעצמו במראה. see through baby blue ומה הוא לובש? לא סתם בגד של אישה אלא בגדים "סקסיים". He dug it והמשמעות של "Dug it" היא לא רק אהב את זה, אלא גם נהנה מזה. בדיוק כפי שאמרה חרטושה - הוא היה עומד מול המראה, לבוש בבגדים סקסיים, ומתחרמן מהמראה המעוות הזה. כלומר, ארני שלנו לבש בגדים של אישה כתחליף לדבר האמיתי. ואז בא המשורר ואומר לו: Oh Arnold Layne, its not the same יש כאן פניה מפורשת אליו: ארני יקירי, זה לא אותו דבר. מה שאתה עושה זה לא אותו דבר. אני מבין שלבישת בגדי נשים נובעת מהכמיה שלך לאהבה, וזה תחליף לדבר האמיתי, אבל: takes two to know צריך שניים בכדי לקיים אהבה (באיזה מובן שתרצי) ואז ממשיך ב: Why can't you see? למה אתה, ארני, לא מבין את העניין הזה? נכון, אני מבין את הניסיון למצוא בשיר ביקורת חברתית, אבל הניסיון הזה, בקונטקסט של השיר, קצת מאולץ. •
SnailOfDoomIsComming
New member
סיכום דיון - חלק שני ואחרון
אה.... לא.ו ציףציף1000 00:57 | 04/09/05 הפרשנות שנתתי לשיר היא הפרשנות המקובלת למשמעות השיר. זה אפילו לא רעיון מקורי שלי; זוהי הדעה הרווחת. בארט אפילו דיבר על זה בראיונות. אין ספק שבארט מתייחס למשמעות המינית של לבישת בגדי הנשים, אני לא חולקת על כך - שכן זה נחשב באותם ימים (ואולי גם היום) לסטיה מינית. אבל takes two to know זה כמו takes one to know one. לביטוי בפני עצמו אין משמעות מינית. הנה כמה דוגמאות: מתוך שיר של ה-simple minds http://www.simpleminds.org/sm/songs/liad/liad1.htm מתוך אתר על מסעות בעולם: http://www.petronasadventure.com/archive/news07.htm אה, והנה מאמר שנכתב במקורו באחד מהאתרים הרציניים המוקדשים לסיד, ועוסק בשיר, כולל בביטוי המדובר: http://madcaplaughs.narod.ru/Articles/english/arnold.htm • טוב, בוא נבחן את הראיותו SnailOfDoomIsComming 02:36 | 04/09/05 בלינק הבא: http://www.pinkfloyd-co.com/band/interviews/sb/sb_inter.html סיד בארט אומר בעצמו בראיון [1]: http://www.pinkfloyd-co.com/band/interviews/sb/sb_inter.html Q: How important are lyrics to you? SB: Very important. I think it's good if a song has more than one meaning. Maybe that kind of song can reach far more people, that's nice. On the other hand, I like songs that are simple. I liked Arnold Layne because to me it was a very clear song. כלומר - סיד אהב שירים דו-משמעיים, אבל בעיניו דווקא הקסם של ארנולד ליין הוא בכך שזה שיר פשוט, שאינו משתמע לשתי פנים. כלומר: סיד טוען כאן בעצמו - אין מסר חברתי, אין משמעות סמויה בארנולד ליין. פשוט סיפור על טיפוס שגנב ליבני נשים. דבר שני: השיר נאסר בזמנו להשמעה בכמה תחנות רדיו (או לכל הפחות בתחנת רדיו לונדון). סיד טען להגנתו שהוא לא מבין מה פסול במילות השיר משום ש"הרבה אנשים מתלבשים בבגדי נשים". זה הקונטקסט בו הוא התיחס לנושא. יתכן שהוא גם לבש בשלב מסויים ליפסטיק, אבל אני לא רואה כיצד האפשרות של "הומור עצמי" שכזה משתלבת בשיר. דבר שלישי: לגבי הלינקים שהבאת, בשיר הראשון המשמעות לא ממש ברורה לשום כיוון, ואילו בקטע השני דווקא ברור שמדובר בהקשר של זוג. והינה עוד כמה: כאן: http://poetry-magazine.com/poetry/poetry-008/07page.htm נכתב: Takes two to know the meaning of romance and two to swing into a ballroom dance ובכל מקרה ברוב המקומות מובא הביטוי It takes two to know one והמילה know לעיתים רחוקות מופיעה כ-Intransitive verb. • סורי, לא קונהו ציףציף1000 02:45 | 04/09/05 אתה זכאי לעמדתך, כמובן, והיא מעניינת, אבל לא משכנעת. שים לב לציטוט השני מדברי סיד שנתת: הוא מבקר את התחנה שצינזרה את השיר כי הרי 'הרבה אנשים עושים את זה' - זה בדיוק המסר של השיר. סיד יוצא נגד הצביעות של החברה, שמצד אחד הם לובשים בגדי נשים בביתם, ומצד שני מצנזרים שירים על זה, ואוסרים אנשים מסכנים כמו ארנולד ליין. וזו גם הפרשנות שניתנה לשיר במהלך השנים. לגבי הציטוט שהבאת בעניין משמעות takes two to know - זה פשוט שימוש במילים בתוך משפט בשיר "צריך שניים כדי להבין את המשמעות של רומנטיקה". אין לזה כל קשר לביטוי עליו אנחנו מדברים. "it takes two to know one" - זה שם של תאוריה חברתית שהופצה בספר מסויים באותו שם. לכן אתה מוצא הפניות רבות אליה בגוגל. גם אני ראיתי אותן. השימוש במילה know במובן התנכ"י מופיעה אל משוררים ומחברים מהמאות הקודמות. שייקספיר עשה בזה שימוש נרחב, למשל. אבל שייקספיר אהב משחקי מילים בכלל ו-double entendres היו צד חזק אצלו. בארט, לעומתו, הוא כותב שירים מסוף המאה ה-20, ואני גם לא זוכרת הרבה מקרים של כפל-לשון אצלו; הוא השתמש בטכניקות כתיבה אחרות. ההפניות שנתתי למילים של שירם של simple minds והמקום השני, הם בדיוק השימוש בביטוי המדובר. שוב, התאוריה שלך מעניינת. אני פשוט לא משתכנעת בה. • מאה שקל מחיר אחרון. לי זה עולה יותרו SnailOfDoomIsComming 16:57 | 04/09/05 טוב, אין לי זמן כרגע לעשות עוד חיפושים ולהביא מקורות. נישאר באי ההסכמה.
אה.... לא.ו ציףציף1000 00:57 | 04/09/05 הפרשנות שנתתי לשיר היא הפרשנות המקובלת למשמעות השיר. זה אפילו לא רעיון מקורי שלי; זוהי הדעה הרווחת. בארט אפילו דיבר על זה בראיונות. אין ספק שבארט מתייחס למשמעות המינית של לבישת בגדי הנשים, אני לא חולקת על כך - שכן זה נחשב באותם ימים (ואולי גם היום) לסטיה מינית. אבל takes two to know זה כמו takes one to know one. לביטוי בפני עצמו אין משמעות מינית. הנה כמה דוגמאות: מתוך שיר של ה-simple minds http://www.simpleminds.org/sm/songs/liad/liad1.htm מתוך אתר על מסעות בעולם: http://www.petronasadventure.com/archive/news07.htm אה, והנה מאמר שנכתב במקורו באחד מהאתרים הרציניים המוקדשים לסיד, ועוסק בשיר, כולל בביטוי המדובר: http://madcaplaughs.narod.ru/Articles/english/arnold.htm • טוב, בוא נבחן את הראיותו SnailOfDoomIsComming 02:36 | 04/09/05 בלינק הבא: http://www.pinkfloyd-co.com/band/interviews/sb/sb_inter.html סיד בארט אומר בעצמו בראיון [1]: http://www.pinkfloyd-co.com/band/interviews/sb/sb_inter.html Q: How important are lyrics to you? SB: Very important. I think it's good if a song has more than one meaning. Maybe that kind of song can reach far more people, that's nice. On the other hand, I like songs that are simple. I liked Arnold Layne because to me it was a very clear song. כלומר - סיד אהב שירים דו-משמעיים, אבל בעיניו דווקא הקסם של ארנולד ליין הוא בכך שזה שיר פשוט, שאינו משתמע לשתי פנים. כלומר: סיד טוען כאן בעצמו - אין מסר חברתי, אין משמעות סמויה בארנולד ליין. פשוט סיפור על טיפוס שגנב ליבני נשים. דבר שני: השיר נאסר בזמנו להשמעה בכמה תחנות רדיו (או לכל הפחות בתחנת רדיו לונדון). סיד טען להגנתו שהוא לא מבין מה פסול במילות השיר משום ש"הרבה אנשים מתלבשים בבגדי נשים". זה הקונטקסט בו הוא התיחס לנושא. יתכן שהוא גם לבש בשלב מסויים ליפסטיק, אבל אני לא רואה כיצד האפשרות של "הומור עצמי" שכזה משתלבת בשיר. דבר שלישי: לגבי הלינקים שהבאת, בשיר הראשון המשמעות לא ממש ברורה לשום כיוון, ואילו בקטע השני דווקא ברור שמדובר בהקשר של זוג. והינה עוד כמה: כאן: http://poetry-magazine.com/poetry/poetry-008/07page.htm נכתב: Takes two to know the meaning of romance and two to swing into a ballroom dance ובכל מקרה ברוב המקומות מובא הביטוי It takes two to know one והמילה know לעיתים רחוקות מופיעה כ-Intransitive verb. • סורי, לא קונהו ציףציף1000 02:45 | 04/09/05 אתה זכאי לעמדתך, כמובן, והיא מעניינת, אבל לא משכנעת. שים לב לציטוט השני מדברי סיד שנתת: הוא מבקר את התחנה שצינזרה את השיר כי הרי 'הרבה אנשים עושים את זה' - זה בדיוק המסר של השיר. סיד יוצא נגד הצביעות של החברה, שמצד אחד הם לובשים בגדי נשים בביתם, ומצד שני מצנזרים שירים על זה, ואוסרים אנשים מסכנים כמו ארנולד ליין. וזו גם הפרשנות שניתנה לשיר במהלך השנים. לגבי הציטוט שהבאת בעניין משמעות takes two to know - זה פשוט שימוש במילים בתוך משפט בשיר "צריך שניים כדי להבין את המשמעות של רומנטיקה". אין לזה כל קשר לביטוי עליו אנחנו מדברים. "it takes two to know one" - זה שם של תאוריה חברתית שהופצה בספר מסויים באותו שם. לכן אתה מוצא הפניות רבות אליה בגוגל. גם אני ראיתי אותן. השימוש במילה know במובן התנכ"י מופיעה אל משוררים ומחברים מהמאות הקודמות. שייקספיר עשה בזה שימוש נרחב, למשל. אבל שייקספיר אהב משחקי מילים בכלל ו-double entendres היו צד חזק אצלו. בארט, לעומתו, הוא כותב שירים מסוף המאה ה-20, ואני גם לא זוכרת הרבה מקרים של כפל-לשון אצלו; הוא השתמש בטכניקות כתיבה אחרות. ההפניות שנתתי למילים של שירם של simple minds והמקום השני, הם בדיוק השימוש בביטוי המדובר. שוב, התאוריה שלך מעניינת. אני פשוט לא משתכנעת בה. • מאה שקל מחיר אחרון. לי זה עולה יותרו SnailOfDoomIsComming 16:57 | 04/09/05 טוב, אין לי זמן כרגע לעשות עוד חיפושים ולהביא מקורות. נישאר באי ההסכמה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.