בלתמוס וברוך.

Dubie

New member
../images/Emo90.gif ../images/Emo189.gif בלתמוס וברוך. ../images/Emo189.gif

' בלתמוס קם בשקיקה וכעבור רגע התחבקו המלאכים, וויל, שצפה בלהבות, הבחין בחיבתם ההדדית. לא סתם חיבה: הם אהבו זה את זה אהבה עזה. ברוך התיישב ליד ידודו, וויל ליבה את האש עד שענן עשן חלף על פניהם. ענן העשן התווה את גופיהם ולראשונה ראה אותם בבירור. בלתמוס היה תמיר; כנפיו הצרות היו מקופלות בהידור מאחורי כתפיו, והבעת פניו התמזגו בוז ויהירות עם אהדה ענוגה ונלהבת, כאילו היה מוכן לאהוב את כל הדברים באשר הם אילו רק הניח לו טבעו לשכוח את פגמיהם. אך ברור שברוך היה חסר פגמים בעיניו. ברוך נראה צעיר יותר, כפי שאמר בלתמוס, מבנה גופו היה חסון יותר וכנפיו היו לבנות כשלג ואיתנות. טבעו היה פשוט יותר; הוא נהה אחר בלתמוס כמו היה המלאך הבוגר מקור כל הידע והאושר. ויל גילה שאהבתם זה לזה מסקרנת אותו ונוגעת לליבו. ' [משקפת הענבר, בלתמוס וברוך, עמ' 31]. ' בלתמוס חש את מותו של ברוך ברגע התרחשותו. הוא זעק זעקה רמה ונסק אל אוויר הלילה שמעל לטונדרה, נופף בידיו וזעק את כאבו אל העננים; ... "ברוך מת," זעק בלתמוס, "ברוך היקר שלי מת-" ... אך בלתמוס לא ידע; הוא ידע רק שחצי מליבו כבה לעד. הוא לא הצליח להישאר במקום אחד: שוב ושוב נסק לשמיים ופילח אותם כאילו חיפש את ברוך בענן זה או אחר, זעק, בכה, זעק; שוב ושוב נתקף אשמה ועט על ויל, הפציר בו להתחבא ולשמור על השקט והבטיח שישגיח עליו ללא לאות; שוב ושוב מחצה אותו עוצמה יגונו ארצה, והוא נזכר בכל מעשה נדיבות וגבורה שברוך עשה אי פעם, והיו אלפים כאלה, והוא לא שכח אף אחד מהם; שוב ושוב זעק שלא ניתן להכחיד אופי רב חסד כל-כך, נסק לשמיים, התעופף מצד לצד, חסר זהירות, פרוע והלום צער, קילל את האוויר, את העננים, את הכוכבים. ' [משקפת הענבר, וודקה, עמ' 90]. ' "ברוך," אמר, "אוי, ברוך יקירי, אני לא יכול לעשות יותר מזה. ויל והילדה מוגנים, והכל יהיה בסדר, אבל זה הסוף שלי, אם כי בעצם מַתּי כבר כשאתה מַתָ, ברוך אהובי." ' [משקפת הענבר, מעל הגבעות והרחק מכאן, עמ' 425]. עכשיו אתם בוודאי שואלים את עצמכם "יופי, אדוה הפאנגירל הביאה לנו ציטוטים של גייז, מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?" [אוקיי, אז אולי אתם לא שואלים, זה לא משנה כרגע]. הבאתי לכם את הציטוטים האלה [ואני בטוחה שיש עוד, אבל אני עצלנית מדי בשביל לאתר אותם] כדי לדבר על משהו שחשבתי עליו כבר הרבה זמן: אני, באופן אישי, חושבת שפולמן מדגיש את סיפור אהבתם של בלתמוס וברוך כעוד הטפה לנצרות ולכנסייה. במשך הרבה שנים, הומואים ולסביות הודחו מהקהילה על-ידי הכנסייה והקתולים האדוקים ולא נחשבו כבני אדם. הכנסייה הקתולית תייגו פעילות הומוסקסואלית כסטייה ולעיתים קרובות אפילו כמחלה נפשית או פשע. בתנ"ך נכתב: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה, תועבה היא" [ויקרא, י"ח, כב. אוסרים על משכב זכר ואומרים שמעשה זה נחשב לתועבה], "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה, תועבה עשו שניהם, מות יומתו דמיהם בם" [ויקרא, כ', יג. נאמר כי אם זכר יקיים יחסים מיניים עם זכר אחר, על שניהם יוטל עונש מוות], ובפסוקים אלו המשיכו להאמין גם ביהדות וגם בנצרות. בספר, פולמן מציג בפנינו אהבה טהורה בין שני גברים [אמנם במקרה הזה מלאכים], שאהבתם טהורה עד-כדי כך שכשאחד מהם מת, השני מת גם הוא בנפשו. אפילו ויל רואה באהבה ההומוסקסואלית שלהם דבר חיובי, מסקרן ונוגע ללב. לדעתכם, פולמן מציג בפנינו את האהבה הטהורה של בלתמוס וברוך גם כעוד סוג של הטפה לנצרות?
 

חגיתלו

New member
הטבה נגד הנצרות אם כבר

שימי לב שהטפה לנצרות זה נסיון לשכנע שהנצרות זו הדרך הנכונה. פולמן יוצא נגד הממסד הנוצרי אבל לא מטיף בעד נצרות (הוא גם לא כ"כ מטיף נגד הדת, רק נגד מי שמייצג אותה). לטעמי הקטע של המלאכים היה תקוע קצת - מה פתאום דחפת פה בכזה פירוט כזה סיפור, על סף האירוטי? כ"כ הרבה פעמים לפני כן הוא יכול היה להציג את זה אבל אף פעם לא התדרדר לרמה של "חפינת שדיים" (או חפינת כנפיים במקרה הזה). לדוגמה: המתח המיני בין קארט ולורד עזריאל המתח הכוחני בין בוריאל וקארט הסיפור של ג'ון פא וסרפינה כ"כ הרבה דוגמאות לקשרים אירוטים שפולמן בכלל לא דן בהם ופתאום בספר השלישי מגיע כזה פירוט על שני המלאכים. מה קרה? הוא גילה שחייבים סקס בשביל למכור ספר? קצת הפריע לי כל העניין הזה. ואם לצאת נגד הנצרות - הרי כל עניין המכשפות הוא אסור - להזכירכם את סיפור המלך שאול ובעת האוב, ממש כאן בחצר האחורית (של מי שגר בעמק).
 

האבק

New member
לא מסכים

דבר ראשון - מי זה קארט? האם את מתכוונת לקולטר? דבר שני - אני לא מסכים בקשר לתקיעה של הסיפור של ברוך ובלתמוס. כמו שציינת היה את הקטע בין קולטר לעזריאל, קולטר לבוריאל, ויל וליירה, עזריאל ורוטה סקאדי (ששכבו), הסיפור של *פארדר* וסרפינה ואולי עוד - אבל באף אחד מהם (חוץ מהסיפור של ויל וליירה) פולמן לא התעמק עד כדי כך, כולל הסיפור של המלאכים. יכול להיות שיש קצת יותר הרחבה על הסיפור שלהם בגלל:
הסיפור שלהם ייחודי בגלל שהם מלאכים, והם גם הומוסקסואלים. אבל סה"כ פולמן סיפר את זה די יפה.
כל העניין מסופר מנקודת מבטו שלבלתמוס שהיה כל הזמן עם ויל, ורוב תחילת "משקפת הענבר" מסופרת מנקודת מבטו של ויל, לכן אפשר לחשוב שיש פה "התעמקות". בכל מקרה אני לא מסכים עם מה שאמרת שפולמן הכניס סקס כדי למכור את הספר. וגם אם כן, אז זה הסקס של ויל וליירה
 

Dubie

New member
../images/Emo90.gif "הסקס של ויל וליירה" XDD

בכל אופן: כן, טעיתי בניסוח שלי והתכוונתי להטפה נגד הכנסייה. לא חפרתי על קשר אירוטי בין המלאכים, הבאתי לכם ציטוטים מהספר עצמו ולא ציטוטים שאני המצאתי. גם בספר מתוארת מערכת היחסים שלהם כמשהו טהור ולא מסופר על יותר מחיבוק. הכנסייה הדיחה בעבר גם הומוסקסואלים שלא קיימו שום מגע מיני אבל בכל זאת הצהירו שהם אוהבים את בני מינם ופולמן מביא את האפשרות של אהבה טהורה [יש דבר יותר טהור מאהבה של מלאכים?] לשני בני-אדם מאותו מין. אני יודעת יש עוד הרבה מערכות יחסים בספר, הרבה מתחים מיניים או אחרים אצל הרבה דמויות בספר ואני בטוחה שחלקם אפילו עשו סקס [כמו ויל וליירה
], אבל אני בחרתי להתמקד בבלתמוס וברוך, שאת האהבה שלהם מצאתי הכי יוצאת דופן ומיוחדת, אז אני לא רואה כל בעיה ב"חפירה" שלי.
 

Dubie

New member
../images/Emo90.gif הו, הסבר קטן.

התגובה משורשרת אלייך, אודי [נו, בגלל ויל וליירה XD], אבל מופנת בעיקרה אל "חגיתלו".
 

חגיתלו

New member
סקס

וואי - מאיפה הגיע הקארט הזה לעזאזל? כמובן שהתכוונתי קולטר :) גם לא התכוונתי שאת דחפת את הקטע של הסקס בין המלאכים אלא פולמן עצמו, כנראה ששכחתי כמה מלים בדרך למקלדת. בקיצור - התכוונתי שיש הרבה "זוגות" בספר ופולמן לא מתאר שום דבר ביניהם, למרות שבהחלט אפשר לדמיין את המתח המיני בין אשה חזקה כמו קולטר ובין הגברים שסובבים אותה. ופתאום, בספר השלישי - נכנס תיאור כזה מפורט שצוטט כאן למעלה. לא נראה לכם קצת תמוה? קצת מפורט יחסית לשאר הספרים? זה מה שניסיתי לכתוב. מקווה שהפען הבהרתי את עצמי טוב יותר.
 

nick at noon

New member
איפה הפירוט?

כתוב שהם התחבקו אבל אפילו לא כתוב שהם התנשקו. מעבר לזה הכל רק רמוז ומובן בין היתר כי וויל מבין שהם מאוהבים. אין זוגות אחרים בספרים שמישהו חושב שהם מאוהבים וכתוב שהם התחבקו? ונראה לי שהכותבת התכוונה ב"הטפה לכנסייה" ל"הטפה נגד הכנסייה" ופשוט לא הבהירה מספיק טוב (גם אני לרגע לא הבנתי).
 

האבק

New member
לא כל דבר צריך לפרט

גם ידוע שרוטה סקאדי ולורד עזריאל שכבו במהלך הספר השני אבל לא מתעמקים בזה בכלל...
 

nick at noon

New member
לא אמרתי שצריך

עניתי לחגיתלו שטענה שפולמן דחף במקרה של המלאכים פירוט ברמה האירוטית. הנקודה שלי היא שזה לא נכון. לא היה כאן יותר פירוט מאשר במקרים אחרים. וזה בסדר, אם ככה הוא רוצה. זה לא שבט דוב המערות (והמשכיו).
 

Fairywitch

New member
וואו, נגעת בנושא שאני אוהבת../images/Emo34.gif

תני לי לחשוב על זה קצת יותר לפני שאני עונה. את הספר השלישי אני זוכרת פחות טוב, כי קראתי אותו רק פעם אחת
 

האבק

New member
../images/Emo224.gif וואו, נושא מצויין!

דבר ראשון - ציור יפה! אלה באמת ברוך ובלתמוס? מאיפה הציור
ו-כן, אני חושב שפולמן כן הכניס את הסיפור אהבה של גם כדי להטיף נגד הנצרות. אני לא בטוח שזו הסיבה היחידה (בטח לא הסיבה היחידה להכנסתם לסיפור) אבל זו בטוח אחת הסיבות. לאורך כל הסיפור פולמן מכניס כל מיני מקרים או דמויות משניות שמראות עד כמה אכזרית הכנסייה או דברים דומים. לדוגמה - האב השיכור שפוגש את ויל ב"משקפת הענבר" (אאל"ט בפרק "וודקה") ומנסה לאנוס אותו = מזכיר למישהו את הכמרים בעולם? או איזכורים רבים של "לכלוך בציפוריים" של הכמרים ועוד... צריך רק לחפש
 

Dubie

New member
../images/Emo90.gif בציור אלו באמת הם.

אחת מהתוצאות המעטות של החיפוש "Balthamos and Baruch" בדוויאנטארט.
 

AviHorowitz

New member
ניסיון האונס איננו חד משמעי

אולי אני תמים, אבל לדעתי לא היה ניסיון אונס בפרק "וודקה". בעיני זה היה לא יותר מג'סטות טיפוסיות של רוסי כפרי, פשוט, חם מזג ושיכור (במילה אחת - מוז'יק). אפשר לפרש זאת לשני הכיונים.
 

האבק

New member
אני לא זוכר לגמרי

אבל ממה שאני כן זוכר, היה ברור שהאב ניסה לכפות את עצמו על ויל. העובדה שהוא רוסי, כפרי, פשוט, חם מזג ושיכור (או במילה אחת - מוזי'ק) אינה מצדיקה את נסיון האונס או כל דבר אחר שהוא עשה בניגוד לרצונו של ויל
 

Fairywitch

New member
וואי, אני לא זוכרת את זה../images/Emo2.gif

*מזכירה לעצמי לקרוא שוב בהקדם את שני הספרים האחרונים בטרילוגיה*
 

כריכרכה

New member
בעיני, המשפט המרשיע בפדופיליה

היה שהוא ליטף את הברך של ויל, אי אפשר לפרש את המעשה הזה בשום צורה אחרת, ובעיקר בגללו אח"כ מעשיו מתפרשים באופן שונה. ברור שע"פ הטקסט לא היה שם נסיון אונס, ככלות הכל הכומר גדול וחזק ואם היא מנסה הוא מן הסתם גם היה מצליח, כלומר מדובר במשהו כמו מעשה מגונה.
 

האבק

New member
לדעתי

אם ויל לא היה יוצא משם כמו שעשה זה כן היה מסתיים באונס, או לפחות בנסיון לאונס (בכל זאת לויל יש את הסכין, ועד כמה שהכומר חזק, הוא לא עמיד בפני הסכין).
 
למעלה