LOVE

[מני.ת]

נהניתי לקרא את תשובתך ../images/Emo140.gif

אבל למרות שקראתי אותה כמה פעמים , לא הבנתי בדיוק את הקשר. אני מדבר על שפת התנך. "כתונת הפסים" זה מספר בראשית , הטקסט הזה נכתב לפני שנים רבות מאד מאד (אני חלש מאד בהסטוריה... לא יודע את התקופה המדוייקת

) לא נתתי מילים עבריות מודרניות אלא הבאתי מילים תנכיות. משאלת לב? אולי... אבל האם זו לא יכולה להיות גם מציאות ממשית?

 

[slevinger]

האהאה...הזכרת לי משהו....

פעם באוניברסיטה בקורס בערבית שנושאו היה קריאת טקסטים של השיעה הקדומה, התכוננתי בבית לפני השעור, כי היתה לי הרגשה שמחר יגיע תורי לקרוא....אז ישבתי כמה שעות ותרגמתי ותרגמתי, ובאמת למחרת בבוקר המרצה פנה אלי ואמר: בבקשה גב' סלוינגר תקראי לנו מה הכנת......מרוצה שלא נתפסתי לא מוכנה...התחלתי לקרוא, וכשסיימתי, נשאתי עיני למרצה לראות האם הצלחתי. ואז בחיוך מקיר אל קיר הוא אמר: קראת י-פ-ה מ-א-ו-ד, אבל אף מילה לא נכונה.....

הקשר ידידי הוא בדיוק משפט הסיום, משאלת לב או מציאות ממשית? לאלוהים פתרונים.....

 

[Nomaed Dominus]

התנ"ך כנראה נכתב איפשהו אחרי

גלות בבל, כבר עם כל השינויים בשפה. אני לא בטוח 100%, אבל נראה לי שזה די נכון

 

[slevinger]

מסכימה איתך, אבל.....

היות שתקופת המקרא כוללת תק' של כ-1000 שנים, הרי ברור שהתנך לא נכתב בידי סופר אחד, ובוודאי שלא כקורפוס אחד ביום אחד..... אולם ההנחה היא שהוא אכן החל להיכתב לאחר שיבת ציון.

 

[Nomaed Dominus]

כן, ברור.

אבל עד תקופת בבל, כל הסיפורים היו סיפורים בע"פ

 

[Franz Biberkopf]

תגובה קצרה

קודם כל שלום לכולם. תיקון קטן: למיטב ידיעתי שומרית כלל אינה שמית. מקורה אינו ברור, ויש המקשרים אותה דווקא למשפחת השפות האלטאיות (כמו תורכית).

 

[איליה.]

כמה ידע! ../images/Emo12.gif כל הכבוד ../images/Emo45.gif

 

[slevinger]

ארץ = ארצ' = ארעה

מילה שנמצאת בכמה שפות שמיות: ארעה = ארמית ארץ - עברית ארצ' - ערבית בבלשנות שמית ידוע שהפונמה צ'אד הפכה ל-צ' בעברית ול-ע' בארמית. השפה הערבית שימרה יותר מכל שפה אחרת את העיצורים הקדומים, מעצם היותה שפה של חברה שמרנית, אך אין זה אומר שכל מילה, או במקרה זה המילה ארץ, מקורה בערבית. ההנחה היא שהיתה שפה שמית אחת עתיקה, שפת אם, שמכונה פרוטושמית, שממנה התפצלו השפות השמיות. אז יש שורשים או פעלים או מילים זהים/דומים שמופיעים בכמה שפות בשינוי מעתק ההגאים שהתחולל בתק' קדומות. באשר למילה שק, נדמה לי שגם מקורה הוא ערבי. המילה שק בערבית היא באותה המשמעות של שק, צר לי לאכזב אתכם.....

הערה: מישהו כתב אקדית במקום אכדית (זו הפעם הראשונה בחיי שראיתי את המילה כתובה ב-ק').

 

[BennyG]

אם לא כותבים אקדית בק'

אז למה לכתוב "ארעה" ולא "ארעא", הלא רוב המילים בארמית מסתיימות בא', אם אינני טועה.

 

[Nomaed Dominus]

יש צדק בדברי slevinger...

כותבים אכדית עם כ' לפי מה שאני זוכר. לא הייתי בטוח אבל, ורשמתי עם ק'

 

[slevinger]

אתה צודק, לא שמתי לב../images/Emo51.gif

 

[מני.ת]

סליחה אדוני המלומד ../images/Emo13.gif

אם הידע שלך בבלשנות השפה העברית רב מהידע של פרופסור אבשלום קור אז כנראה שאתה צודק. את הקשר בין SCHOOL לאיש האשכולות למדתי מתוכניתו של אבשלום קור ברדיו.

 

[Nomaed Dominus]

קראתי ושמעתי הרבה תיאוריות

של אנשים מלומדים ומשכילים, שפשוט העלו גיחוך... יש ויש. אני לא אומר שאבשלום קור הוא כזה. אני רק משאר שהקשר שהוא מצא הוא קשר תיאורתי, ולאו דווקא חייב להיות מדוייק. גם אם הידע שלו בשפות שמיות/עברית מאוד גדול, אני לא יודע מה הידע שלו בשפות אינדו-אירופאיות, ולכן אני לא רוצה להגיד שום דבר. רק שלדעתי אין שום קשר בין המילים.

 

[נענעקרב]

הערות ותוספות : כותנה וארץ

הנה משהו על המוצא של המלה כותנה ועוד משהו על ארץ לגבי שק - ברור שהמוצא שלה שמי, קצת פחות ברור מאיזו שפה בדיוק היא נכנסה ליוונית. אבל אין סיבה להניח שדווקא הערבית תרמה אותה, גם משום שהערבית שפה צעירה יחסית, בין השפות השמיות,וגם כי באותה תקופה הערבית היתה שפתם של שבטים וחמולות מבודדות למדי בחצי האי ערב ובסביבתו, והשפעתם התרבותית היתה פחותה משל העברית, שדוברה ונכתבה על ידי חברה מאורגנת בעלת שלטון מרכזי, ביורוקרטיה (גבית מסים) וחיי מסחר (חוזים) ענפים. המלים היווניות שחדרו לעברית מעידות על מגע עם תרבות זאת, לא מן הנמנע שגמה מלים עברו גם בכוון השני

 

[Mapisto]

agony = יגון?

 

[איליה.]

מישהו הוציא פעם מילון

שכביכול "מוכיח" שמקור השפה האנגלית הוא מיידיש (או להפך - לא זוכר), על ידי מתיחת קווי דמיון מאולצים כאלה בין מלים ביידיש למלים באנגלית. השורה התחתונה היא שאפשר למצוא עשרות אם לא מאות זוגות מלים כאלה בכל שתי שפות שתיקח, וזה בכלל לא אומר שיש בין השפות קשר כלשהו, או שיש בין המלים האלה קשר כלשהו. בסך הכל מדובר בצירופי מקרים, ומבחינה סטטיסטית סביר מאד שיהיו הרבה כאלה.

 

[מני.ת]

סליחה ../images/Emo39.gif

קשה לי לראות את הקשר הזה כמיקרי בלבד. איך COTTON לא הגיעה מהמילה "כתונת" ? כמו שהמילה " כותנה" צמחה מהמילה " כתונת", כך COTTON צמחה מהמילה העברית "כותנה" אתה באמת מאמין שזה מקרי?

 

[איליה.]

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

יש הרבה צירופי מקרים כאלה, כמו ש-Nomaed הראה שאשכולות/school הוא צירוף מקרים בלבד. כדי לטעון ששתי מלים קשורות זו לזו, לא מספיק להגיד שהן דומות זו לזו, אלא חייבים למצוא את הקישור ההיסטורי המדויק שבו מלה משפה אחת יכלה לעבור לשפה אחרת, או למצוא ראיות שתומכות בכך ששתי המלים הן מאותו מקור. במקרה שלנו מדובר בסך הכל בדמיון של שלוש אותיות, שהן גם מהאותיות הנפוצות ביותר בשתי השפות, ולכן זה בהחלט יכול להיות מקרי, אלא אם כן מישהו יוכיח אחרת.

 

[slevinger]

מסכימה איתך איליה../images/Emo45.gif

הבאתי קודם את הדוגמה של ארץ, ארעה, ארצ' שמופיעה בשלושת השפות השמיות הקדומות (עברית,ארמית וערבית), כלומר לכולן מקור משותף, ומשם כפי הנראה עברו לשפות אחרות (earth). דוגמה אחרת שבאה לחזק את דבריך, שצריך לבדוק את ההקשר ההסטורי של המילה, היא לדעתי המילה גיהינום. הרי גם בערבית אומרים ג'הינם, אז מהו המקור למילה, עברית או ערבית? בדיקת המילה מעלה שמקור המילה הוא בגיא בן-הנום שמוזכר בתנך כמקום (ליד ירושלים) ששם הקריבו עולות אדם לבעל ולאשרה. הטכס היה מלווה בדם ואש ותמרות עשן..... ומשם הפך לשם נרדף למקום של ייסורי שאול, פחד מוות, אש, מקום רע (בקיצור גיהינום...

) ככל הנראה משם הוא עבר ליוונית (geenna) (התנך תורגם ליוונית כבר במאה ה-3 לפניה"ס, תרגום השבעים הידוע, ואת השמות הם לא תרגמו אלא תעתקו כפי שהם) ומשם ללאטינית ולערבית.

 

[BennyG]

אני שמעתי פעם שהמילה צ'י

אשר מקובלת בתורות המזרח השונות (בפרט בסינית) מקורה במילה העברית "חי", כלומר כח החיים. לך תדע. Kosher הפכה מילה ששומעים כמעט בכל סרט אמריקני