OCD

[אורןr]

OCD

אני מנסה להבין איפה עובר הגבול בין OCD לפרפקציוניזם ולא ממש מצליחה...הרי בשניהם יש אובססיביות לתוצאה מושלמת שמלווה בחרדות, אז מה ההבדל?!

 

[reakwind]

הבדלים

בהפרעה אובססיבית קומפולסיבית (OCD) יש מרכיב של קומפולסיביות, כלומר חזרה כפייתית על טקסים כאלו ואחרים (כמו שטיפת ידיים מליון פעם ביום) כדי להוריד את רמת החרדה שמצטברת בעקבות מחשבות אובססיביות.
בפרפקציוניזם יש ככל הנראה את מרכיב האובססיביות אבל לא את הקומפולסיביות אם אני לא טועה וגם אם אני לא טועה מבחינה די אס אמית OCD זאת הפרעה שנכללת תחת הפרעות חרדה ואילו פרקציוניזם הוא לכל היותר הפרעה אישיותית.

 

[הילה_והגבר]

גם בפרפקציוניזם יכול להיות מרכיב קומפולסיבי

לדוגמא - עריכה של אותה עבודה שמונים פעם, תרגול מצגת עד שבן הזוג שלך כבר מדקלם אותה מתוך שינה, הזזת הספה בסנטימטר אחד הצידה כדי שתהייה ב-ד-י-ו-ק במקום הכי נכון או בילוי שעות בחיפוש אחרי הבד המושלם לשמלה שאתה מעצב.

 

[הילה_והגבר]

בגדול - ברמת הפגיעה בתפקוד ובמידת המצוקה

הסתייגות נוספת - הרבה פעמים פרפקציוניזם הוא תכונה אגוסינטונית שברמה הפתולוגית ילך לכיוון של הפרעת אישיות אובססיסיבית-קומפולסיבית, בעוד OCD הוא אגודיסטוני.

אבל בהנחה שלא מתייחסים להבדל הזה, אז הגבול הוא באמת ברמת הפגיעה בתפקוד ובמידת המצוקה הנחוויית ע"י האדם, כאשר לצורך קבלת אבחנה של OCD צריכה להיות פגיעה משמעותית בתפקוד המקצועי, האישי או החברתי של האדם ומצוקה רבה כתוצאה מכך.

 

[אורןr]

אם ככה...

זה לא בעצם תלוי במידת השליטה העצמית של הבנ"א?...עד כמה האדם מציב לעצמו גבול ששם הוא אומר STOP כדי שזה לא יפגע לו בתפקוד ולא יגרום לו למצוקה...
יש פה אלמנט של אחריות אישית או שזה חזק מאתנו? הOCD כולל מרכיב פיזיולוגי חזק עכ"כ שאין שום השפעה להשתדלות של האדם עצמו?

 

[הילה_והגבר]

קטונתי. באמת.

בעיקרון להפרעות חרדה יש מרכיב פיזיולוגי ניכר, אבל קטונתי מלדעת מה המשקל של כל מימד. מאידך, אני חושבת שקשה מאוד להגיד 'אחריות אישית' כשרואים אדם שכ"כ סובל ולא יודע איך לצאת מזה... לתחושתי הכוחות הפנימיים באים יותר לידי ביטוי ביכולת להגיע לטיפול ולהתמודד עם הטיפול, ופחות בהתפתחות של ההפרעה.

בכלל הייתי נזהרת מלייחס אשמה או 'שליטה' בכל הקשור להתפתחות של הפרעות מסוגים שונים - הרבה פעמים יש שילוב של נטייה פיזיולוגית / תורשתית עם דינמיקה אישיותית / סביבתית, וההפרעה נותנת מענה לכאב או מצוקה עמוקים מאוד, לא בצורה אדפטיבית או חיובית - אבל מענה.

 

[reakwind]

בוא ניקח את המחשבה הזאת צעד קדימה

או כמה צעדים
בוא נניח שהבעיה של אנשים עם אוסידי היא שליטה עצמית
אם כך נשאלת השאלה מדוע אותו אדם לא מצליח ליצור מספיק שליטה עצמית?
אולי נגיד שיש לו "הפרעת שליטה עצמית"
אדם אחר יבוא ויגיד שחוסר שליטה עצמית נובעת מחוסר רצון או מאיזשהו משתנה פסיכולוגי אחר ואז תשאל השאלה מדוע יש חוסר רצון ואז יקראו לזה "הפרעת חוסר רצון" והתהליך יתחיל מחדש.
מה שאני מנסה להגיד הוא שאם מנסים להסביר בעיה פסיכולוגית כמו אובססיביות על ידי בעיה פסיכולוגית אחרת כמו חוסר שליטה עצמית מקבלים רגרסיה אינסופית של משתנים פסיכולוגים תיאורטיים שכל אחד מהם מוביל לשני.
אני חושב שזאת אחת הסיבות שבגללה בפסיכולוגיה הסברים בדרך כלל נגמרים או בילדות (כמו ברוב התיאוריות הפסיכואנליטיות) או במשתנה פיזיולוגי כלשהו.

 

[reakwind]

הדבר החשוב ביותר

שעולה ממה שכתבתי בהודעה הקודמת (מתי כבר יבוא המתכנת הגאון שיוסיף אופציית עריכת הודעות לתפוז) הוא העובדה שבשלב מסויים אתה נאלץ להניח שלאדם אין שליטה רצונית על הבעיות שלו (או בגלל שהבעיות שלו נובעות מילדות בעייתית (או מתת מודע קולקטיבי בעייתי או מ*הכנס משהו לא מודע פסיכואנליטי פה* או בגלל בעיות פיזיולוגיות כמו גנטיקה מחורבנת או נזק מוחי)

 

[Columbina]

מה זה שליטה עצמית/רצונית?

הכל ביולוגי בסופו של דבר. אם בן אדם לא מסוגל לשלוט בטקסים שהוא מבצע זאת בעיה, רק משום שמדובר בתכונה "נפשית" כביכול (או מוטורית) יש משום מה הנחה שבן אדם פשוט יכול להחליט לא לפעול ככה או להחליט לא להיות בדיכאון. אם בן אדם שנפגע באונה הפרה פרונטלית מאבד את היכולת להתנהג בצורה "נורמטיבית" אפשר להגדיר את הבעיה שלו כחוסר שליטה עצמית אבל לחוסר השליטה עצמית יש סיבה ביולוגית - הפגיעה במנגנונים מווסתים.
כשרואים בן אדם שמפגין התנהגות כ"כ חריגה שפוגעת בו אפשר להסביר אותה ברמה פשטנית בלבד (הוא לא שולטת בעצמו) ואפשר לחפש את הסיבה מאחורי חוסר השליטה הזה.

אגב, תרשה לי לא להתייחס להסברים פסאודו מדעיים כגון אלא שמשתמעים מתיאוריות פסיכואנליטיות למיניהן.

 

[reakwind]

נכון

זה בדיוק מה שאני אומר
שאי אפשר להסביר בעיות נפשיות בצורה אקזיסטנציאלית\הומניסטית ("אתה בדיכאון כי אתה לא מנסה מספיק להיות שמח") ושבשלב מסויים נאלצים להגיע לסיבה שהיא מחוץ לתודעה (ביולוגית או משהו פסואודו מדעי שקשור לתת מודע).
זאת הסיבה שבגללה אני חושב שעם הזמן הפסיכולוגיה הקלינית תיטמע אל תוך מדעי המוח למרות בעיית הגוף\נפש ולמרות ש"אי אפשר לעשות רדוקציה לבני אדם".

 

[Columbina]

אני לא חושבת שזה מה שהומניסט יגיד

למען ההגינות.
אני חושבת שלפילוסופיה יכולה להיות השפעה גדולה על ה well being של האדם, זה לא כביש חד סטרי, זה הרי ברור.
דברים כמו מציאת משמעות, זוויות הסתכלות שונה על הדברים וניסיון לשנות דפוסים בעייתיים יכול (לפעמים בשילוב תרופות) לשפר את המצב של האדם.

 

[reakwind]

כן אבל זה לא נותן מענה סיבתי לבעייה נפשית

אני לא מדבר על well being שאת זה אפשר להשיג בהמון דרכים
אלא על היכולת להסביר את הסיבתיות לבעייה נפשית בעזרת מונחים הומנסיטיים\אקזיסטנציאליסטים.
אקזיסטנציאליסט יכול לגרום לך להרגיש טוב אבל הוא לא יכול להסביר מדוע את מרגישה רע מלכתחילה. במובן הזה אני חשוב שאפילו פסיכואנליטיקאים הם מוצלחים יותר משום שהם מחפשים את התחלואות של התודעה בגורמים סיבתיים חיצוניים לתודעה (וגם קודמים להם שהרי האיד על פי פרויד קודם לאגו מבחינת הזמנים) ואילו האקזיסטנציאליסטים מחפשים את הסיבות לתחלואה של התודעה בתוך התודעה עצמה והסברים מסוג זה מהווים הסברים חלשים מאוד כמו שהראתי בצורה עילגת משהו בהודעות הקודמות.
במובן הזה אני חושב שמבחינה פילוסופית גישה פסיכואנליטית מנצחת גישה אקזיסטנציאליסטית (מבחינת היכולת להסביר תופעות נפשיות) אבל החסרון של הגישה הפסיכואנליטית היא בחוסר במדעיות שלה וכאן נכנסת הפסיכוביולוגיה לתמונה שגם היא, כמו הפסיכואנליזה, שואפת להסביר את תחלואות התודעה בגורמים שהם מחוץ לתודעה ובכך מהווה הסבר סיבתי טוב וגם משתמשת במונחים שאותם ניתן למדוד ובתיאוריות שאפשר להפריך ובכך משמשת גם הסבר מדעי טוב. המכשול היחיד הוא הבעיה של הגוף והנפש שברגע שתיפטר יפרץ הסכר והפסיכולוגיה תהפוך לענף של מדעי החיים.

 

[Columbina]

אני לא חושבת שזאת המטרה שלו

להסביר את הסיבות, הכוונה. אם כי מה שאני יודעת על הזרמים האלה מסתכם בקורס בסיסי מאוד .

וזאת בדיוק הסיבה למה לדעתי פסיכואנליטיקאים גרועים. כשאדם מרגיש רע, פחות קריטי בעיני מה הסיבה של ההרגשה הזאת ומה שחשוב הוא איך אפשר לגרום לאדם להרגיש יותר טוב. אפשר להתווכח ולהגיד שאי אפשר האחד בלי האחר אבל הרבה פעמים אנשים סוגסטיביים מספיק לתלות את הסיבה בכל דבר.
בין אם זה כדורים או איזו מטרה או משמעות.
כל עוד זה לא מעוגן באיזו תיאוריה מופרכת, אני לא רואה בכך שום דבר רע. הכיוון הביולוגי מספק מענה על הבעיות שהבסיס שלהן הוא בעיקר ביולוגי. יש הרבה הפרעות כאלה אבל יש גם לא מעט הפרעות שגם אם יש בסיס ביולוגי הוא מושפע באופן דיי עמוק מהסביבה (או ה"מצב" בו האדם שרוע).
וכאן אני דיי מסכימה עם ויקטור פרנקל, הרבה פעמים מה שחסר לאנשים זאת איזשהי משמעות, משהו מעבר. לפעמים אנשים לומדים דפוסים לא נכונים בתקשורת עם אנשים אחרים וכתוצאה מכך נורא מתוסכלים כי הם לא יכולים לשמור על קשרים קרובים. יש המון גוונים לפסיכולוגיה והמון תחומים שדורשים מעבר לתרופות.

 

[reakwind]

אני מסכים עם פרנקל שההומניזם

מעניק תחושה טובה יותר למטופל מאשר גישה פסיכואנליטית אבל ההומניזם הוא שטות גמורה בעניי בגלל שהוא דורש מאיתנו להניח דואליזם קרטזי לגבי בני האדם. כלומר עליי להניח שכל אדם הוא "עולם ומלואו" ו"מיוחד" ושהעולם הפנימי הסובייקטיבי שלו מנותק מן העולם האובייקיטיבי הביולוגי. הנחות אלה הן מגוחכות. אף אדם לא חושב שכל גורילה היא "עולם ומלואה" ו"מיוחדת" ו"שואפת לשלמות רוחנית" ואין לנו שום בעיה לעשות רדוקציה להתנהגות (הסופר מורכבת אגב) של גורילות ושימפנזות למשתנים ביולוגיים והסברים אבולוציוניים אבל כשמגיעים לבני אדם פתאום יש דרישות למן סובייקטיביות עמומה שכזו...
אפשר לטעון שבני אדם שונים משימפנזות כי יש לנו מוח מפותח יותר ולכן תודעה מפותחת וסובייקטיבית אבל אז אנחנו חוזרים להסברים ביולוגיים.

בלי קשר, אם כל הפסיכולוגים היו עוברים מטיפולים פרוידיאנים לטיפולים אקזיסטנציאליסטים הם בעצם היו הופכים להיות סוג של יועצים פילוסופיים רוחניים ואז הפסיכותרפיה כמקצוע מוגדר הייתה בצרות גדולות יותר ממה שהיא עכשיו...

 

[Columbina]

ממש לא,

אני לא רואה איך חיפוש אחר משמעות חייב להניח דואליזם. בעיני מעצם היותם של בני אדם יצורים אינטלגנטיים ביותר, הם זקוקים לגרייה מתמדת, אם באמצעות "משמעות" או כל דבר אחר.

אני לא רואה ניתוק כלל. סקרנות, הצורך בקוגניציה וכד' אלא תכונות שלא מנותקות מהמציאות בכלל. תקח כלב עבודה ולא תתן לו לעבוד הוא יאכל את כל הבית ואת עצמו. זה לא שונה לגבי בני אדם רק שאנחנו מורכבים יותר.
אז יש שיבחרו לתאר את זה במושגים רוחניים אבל זה לא פוסל את הרעיון שאפשר בקלות לראות אותו מתקיים בעולם מטריאליסטי לחלוטין.

כל מי שלא מסתמך על מדע כרגע הוא מטפל פילוסופי. בין אם הוא נסמך על פסיכואנליזה או כל דבר אחר.

 

[baaviad3]

מה זה מדע מבחינתך?

טיפול התנהגותי, קוגניטיבי ?
האם את חושבת שאפשר באמת להפריד את המדען ממושא מחקרו בפסיכולוגיה ?


ניתוח מבריק של החוקר מאדי יעמת אותך עם התשובה המפתיעה. ישנה השפעה ניכרת של ההיסטוריה האישית של ההוגה והתיאורים שהוא פיתח , בנוסף וחשוב מכך, ניתן למצוא לא מעט דימיון בין גישות מהופכות לחלוטין במחקר, וגם עם הסמנטיקה שונה, כמו עשיית מעשה של פרנקל מול שינוי סביבת חיזוקים של סקינר, רבים מהם לא רק מציעים את אותם פתרונות לאותן שאלות,
אלא אף יסבירו התנהגות באופן דומה , בלט לי שגם סקינר וממשיכי דרכו מהצד המדעי נאלצו להתייחס לקונפליקטים וחוויות ילדות
כדבר קיים ( היסטורית חיזוקים, התנגשות בין חיזוק לעונש )
ושבסופו של דבר כל התיאוריות יסבירו פתולוגיה כתוצר של מתח בין האדם לחברה, (ניטשה אבי האקסיסנאליצסטים היה לדעתי הראשון שאתייחס לכך)

 

[Columbina]

לא רק CBT

כל מה שנבחן בשיטה המדעית. זה יכול להתבסס על מחקרים על קשרים בינאישיים או כל דבר אחר. להשתמש בתיאוריה שאין לה שום ביסוס זה לא מדעי.

אני לא יכולה להגיד לך אם אפשר להפריד, אבל זאת הדרך הטובה ביותר שעומדת לרשותנו כרגע. אני לא מבינה מה אתה מנסה להגיד. ברור שהאישיות וההיסטוריה של המטפל משפיעה, זה חלק מהבעיה. אבל המטפל צריך להיות מודע למגבלה הזאת ולא לנסות להכניס את המטופל לאיזשהי משבצת שמתאימה לאיזו הזיה שלו
אני לא זוכרת שסקינר התייחס לחוויות ילדות אבל למדנו המון מאז שסקינר הציע המודלים שלו ללמידה. היסטורית חיזוקים לא בהכרח מתקשרת לחוויות ילדות, בטח שלא במובן הפסיכואנליטי.

שוב, האדם לא חיי בוואקום. הוא נמצא באינטראקציה מתמדת עם הסביבה. ברור שכל מודל למעט מקרים מאוד קייצוניים חייבים להתייחס ליחסים האלה.

 

[doughnuts]

אתה מדבר על "מדעי הרוח" או על מדע אמיתי?

במידה ואתה לא יכול להפריד בין המדען לבין ותיאוריה שלו, אין לי מדען ואין לך מדע. הרמנויטיקה, לפי הזכור לי, אינה לא שיטה מדעית. אגב, אתה טוען שבסופו של דבר כל התיאוריות יסבירו פתולוגיה כתוצר של מתח בין האדם לחברה, נכון? אם כך, אני רוצה לראות כיצד תוכל להסביר בעזרותיהם את מחלת הנטינגטון או חוסר שינה תורשתי קטלני. בהצלחה.

 

[doughnuts]

זה קצת קטנוני

ברור שהכל ביולוגי, פיזי, או כימי (תלוי איך מסתכלים על זה). אבל למה את נגד מושגים מדומים שמקלים על התקשורת שלנו? הרי שאפשר להגיד "נראה כי הסבירות לכך שפלוני, הנמצא במצב של מצוקה נפשית, יהיה מסוגל להפסיק את המצוקה הזאת בעזרת הפעלה של התנהגות או מחשבה, נמוכה מסבירות שהיינו מצפים מאדם נורמטיבי בעל מוטיבציה דומה לזו של פלוני". לעומת זאת, אפשר להגיד "נראה כי פלוני אינו יכול לעודד את עצמו". זה קצר יותר, ולכן נוח יותר. נכון, תיאור המצב אינו יכול מרמז על סיבתיות, אבל להגיד "קיימת פגיעה במנגנונים של וויסות עצמי" זה גם לא הסבר שצריך להתאים לך כי הרי אין באמת מנגנונים כאלה ולכן אנחנו שוב נשארים ברמת התיאור.

 

[baaviad3]

שום תיאוריה פסיכולוגית אינה באמת מדעית.

הביהביוריסטים יכולים להריץ עכברים על מריצה עד מחר....אבל ההסברים שהם סיפקו לרגש, הנעה, וחשיבה, גרמו לשימוש במושגים לא פחות עמומים ומעורפלים מעמיתם בפסיכואנליזה , כמו תחושות יעילות עצמית, ערך צורך, הרגל ורמז מבחין..ומה לאלה ולאופרציות ניסויות מדויקות, אין לי מושג, חוץ מזה נידמה שהפשטנות הזאת אינה מצליחה באמת לתפוס את התמונה המלאה (מה עם דחפים וצרכים מולדים? הבדלים ביולוגים ? פנטזיות ? אינסטיקטים מולדים ?). ( ברור לך שאינטרוספקציה, צפייה מהצד, ושאלוני אישיות כשל עצמם הם כבר בגדר התפשרות משמעותית של האסכולה למדוד אישיותו של אדם)

כמו שאמרתי לך מקודם....בסופו של דבר שמגיעים להתנהגות המורכבת באמת הכל בסמנטיקה, את תמצאי הרבה תיאורים שונים עם אמיתות קטנות לאותה מקרה,
וכמו שנאמר פה שימוש בתיאוריות שונות עשוי לפשט אותם.

התנהגויות מסוימות חוזרות על עצמם כי הם נתפסות ככאלה אשר יפחיתו את הנחיתות הנתפסת מהילדות (אדלר), פחד מבדידות ומוות גורם לאנשים מסוים לסובב חייהם סביב רעיון מסוים או החברה (היידגר), אדם חוזר וחי מחדש את הדינמיקה בינו לבין הוריו בקשריו הבין אישיים (ניאופרוידאנים), התנהגויות אשר קיבלו תגמול נלמדות וחוזרות על עצמם ואלה שלא, לא. (התנהגותי קוגניטיבי), לאדם יש דחף חזק לתוקפנות ומין אשר חייב להגיע לסיפוק אשר מתנגש עם דרישות החברה לאיפוק(דובי הדוברמן)

דוגהנאטס יכולת להקשות יותר ולדבר על סכיזופרניה, ברור שאנחנו לא מדברים פה על, פיגור, או הפרעות נפשיות אקוטיות במיוחד תוצר ליקוים מוחיים.
כמו כן, ברור שאצל אדם המרגיש חרדה נמצא אמיגדלה יותר פעילה, השאלה היא מה יצר אצלו את החרדה ואיך נפסיק אותה (אולי בעתיד באמת רק תרופות יספיקו).