smallpox

אם היא מתועדת היטב - היכן הנתונים?

אני עדין לא אמרתי את דעתי על תפקיד החיסונים במיגור המחלה, אבל שומרי הסף כבר הכתירו אותי מכחיש שואה. שוב, אם זה מה שעושה להם את זה...

כמו כן, אתה לא יכול לדרוש ממני להוציא מהאגם את האבן שמישהו אחר זרק. אני לא צריך להוכיח שום דבר, כי אני עדין לא טענתי שום דבר.
אין לי ספק שיש מאמרים רבים מאד המצהירים שהמחלה מוגרה בעזרת החיסונים. המאמר השלישי שהבאת אף מזכיר את הקמפיין העולמי, אבל לא נטען שם שכל העולם חוסן, ומן הסתם אין שם שום רפרנס לנתונים שכאלו.

אתם יכולים לקפוץ על הגג עד מחר, אבל עד שלא יובאו לכאן הנתונים (לא ההצהרות) המראים שכל העולם חוסן ובעקבות זאת מוגרה המחלה - אין לטענה של חסון וקס שום ערך.
 
לא מצאתי בהרחבה

מצאתי טיעונים כלליים שמה שהוריד את התחלואה זה שיפור בסניטציה, רפואה, הגיינה וכאלה. תנאים כאלו בהחלט מורידים תחלואה אבל לא ממגרים מחלות משום שתמיד ישמרו כיסי מחלה בעיקר במדינות עולם שלישי שם לא חל שיפור משמעותי בתנאי הסניטציה. מצטער אבל זה לא מספיק. היות ואני לא נהנה מקריאה של צ'רי פיקינג לא חיפשתי לעומק, אז בבקשה אם פספסתי משהו רציני שימו לינק.

ראיתי שמזכירים את הפוליו, ובכן הפוליו הוא דוגמא מעולה. נניח שתטענו שהמחלה מוגרה ברוב העולם בזכות מודעות, שיפור ברפואה, הגיינה וכו'. איך אתם מסבירים את הודו? מדינה שלא מצטיינת בתנאים סניטריים גבוהים, הגיינה, ומודעות ובכל זאת מאז שהתחיל פרוייקט מיגור המחלה ע"י חיסון של המוני הכפריים (במימון נדיב של קרן ביל גייטס) חלה ירידה דרמטית בתחלואה? האם הודו נקייה יותר? ממש לא.
 
אצל ה-WHO, כתבתי לך. מעניין אותך? חפש אותם שם

צר לי, אבל כשאתה מחליט לפקפק בעובדה היסטורית ופוקד "הבו לי נתונים!" אני לא חש שזה מתפקידי לעמוד דום ולספק לך מיד את מבוקשך אחרת תחליט שלא היה ולא נברא או תקרא לכל העולם שקרנים (ואם אתה לא זה ולא זה, מה אתה רוצה? סתם לתזז כאן אנשים אחרים?). עם כל הכבוד, אם אתה רוצה נתונים, חפש אותם בעצמך, אני לא עובד בשבילך. לא מדובר כאן באיזו טענה תמוהה פרטית של אחד מאיתנו שדורשת הוכחה, אלא במידע רשמי של ארגון הבריאות העולמי ובהיסטוריה מוכחת של הרפואה, שלמרבה האירוניה, במקרה של אבעבועות שחורות, זו המחלה שבזכותה הומצא בכלל החיסון וזו גם המחלה הראשונה שמוגרה באמצעותו. בקיצור, אם מעניינים אותך נתונים, לך חפש נתונים. אם אתה לא מוכן לקבל את ההיסטוריה בלי מספרים, חפש אותם או לא, עניין שלך.
 
מבלבל בין הצהרות לבין נתונים?

אני לא מצאתי נתונים המראים שכל העולם חוסן נגד אבעבועות שחורות ובזכות זה היא מוגרה.
אתה כל כך בטוח שנתונים אלו קיימים - תמצא אותם בבקשה.
אני לא טענתי שום טענה כאן, אני לא צריך להוכיח שום טענה כאן.
אתם טוענים - הראו את הנתונים.
לזרוק באויר סיסמאות "היסטוריה מוכחת" ו "מכחישי שואה" לא מרשים אותי. רק נתונים מרשימים אותי.
 
אבל למה לטרוח?

מה אתה מנסה לומר? שהCDC וWHO משקרים כחלק מקונספירציה כלל עולמית? שהתאוריה החיסונית שקרית? אתה יודע טוב מאוד שזה דיון בלי התחלה ובלי סוף - ויכוח לשם ויכוח.
אז בוא אני אתן לך את זה - אתה רוצה להאמין לזה? לך על זה. אני לא מוצא טעם להתחיל לבזבז את זמני בחיפוש מידע על מחלה שמוגרה בשנות השבעים בידי חיסון שכבר לא ניתן כיום מהסיבה הזאת בדיוק.

וכן אני אמשיך לטעון שהמחלה מוגרה בידי החיסון משום שזה מידע של text book, מידע מבוסס שעבר אינסוף ביקורות. אני לא מתכוון ללכת להמציא את הגלגל בשביל לספק את היצרים הקונספירטורים שלך.
 
ממש לא. כאמור, הנתונים במקרה דנן לא מעניינים

אותי. אם הם מעניינים אותך, פנה ל-WHO. העובדה שלא מצאת אותם לא אומרת שהם לא קיימים, רק שהם לא בהכרח זמינים לציבור הרחב באינטרנט. כן, אני בטוח שהם קיימים, כי שוב, יש היסטוריה מוכחת, יש נתונים מתי היו המקרים האחרונים המתועדים של חולים במחלה (המידע מופיע בכל כתבה בנושא כמעט, כמו גם בקישורים שהבאתי ובויקיפדיה).

"אתם טוענים - הראו את הנתונים." שוב, כתבתי לך בהודעה הקודמת, זה לא אנחנו טוענים. זה ארגון הבריאות העולמי טוען, וכל רשות בריאות שהיא, וכל מקור שאי פעם קראתי בו מידע על אבעבועות שחורות. אז אם אתה טוען שלא היה ולא נברא או שאתה לא מאמין אחרת, זה לגמרי עניין שלך. מבחינתי זה מגוחך ומיותר, שקול לכך שתגיד לי שאני טוען שהיה אדם בשם נפוליאון בונפרטה ואתה דורש שאציג לך נתונים...

בפעם האחרונה, ובאמת שאין לי עניין להמשיך בדיון המגוחך הזה: אתה קורא תיגר על היסטוריה שאיש אינו מפקפק בה, למעט חובבי קונספירציות. אם אתה טוען שכל העולם משקר ושהאמת שונה, תביא אתה את הנתונים שמצביעים על כך. אני חוזר ואומר, אני לא עובד אצלך, אני לא זקוק לנתונים האלה ולא מתעניין בהם ואין לי שום כוונה לנסות לשכנע אותך כאן. אם אתה טוען שזה לא קרה והכול קונספירציה אתה זה שעושה מעצמך צחוק.
 
המשיכו בנפנופי ידיים.

העובדה שה WHO או ה FDA אומרים משהו, לא מרשימה אותי, לאור ניסיון העבר שלנו (דוגמא אחת על ה WHO, דוגמא שניה על המאמר של עובדי ה FDA בנוגע לרמות בטיחות של אלומיניום בחיסונים, שראינו מה היא שווה).

אדם או גוף שאיבד את אמוני לאור ניסיון העבר שלי איתו, לא ישכנע אותי בהצהרות, רק בנתונים גלמיים עליהם הוא מסתמך. אתם ממשיכים להאמין לגופים אלו - בחירה שלכם, אבל אל תצפו שאחרים יבחרו כמוכם.

אני מבין שאין לכם כוונה להמציא את הנתונים התומכים בטענה של חסון וקס שכל העולם חוסן ושבזכות זה מוגרה המחלה - בחירה שלכם, אבל אל תצפו שאחרים יקבלו טענה זו כי חסון וקס הצהיר עליה.
 
אבל הנתונים הם של ה-WHO ואתה לא מאמין להם...

אז בעצם מראש אי אפשר לשכנע אותך כי אתה לא מאמין לגוף שאחראי לנושא... אז למה לטרוח?

לגבי שפעת החזירים, זה כמו בשיר של אריאל זילבר "כולם פה חכמים בדיעבד". זה חוכמה קטנה לבוא ולומר שבעצם זה לא היה ביג דיל. אבל אלה הגופים שצריכים לקבל החלטה בזמן אמת, גם בתנאים של אי ודאות, ואם חס וחלילה הם שאננים מדי, כולנו משלמים את המחיר (וכמובן, הם אשמים). אז לפעמים better safe than sorry כמו שאומרים באנגלית. ואם אכן היה ניגוד אינטרסים אז צריכה לקום ועדת חקירה (נדמה לי שאכן קמה) ואם יש מי שצריך לתת את הדין אז הוא ייתן. ואולי באמת נושא התרופות לא נוהל באופן תקין, ייתכן.

האם זה מבטל כל דבר שה-WHO אי פעם עשה או אמר? אתה שופך את המים עם התינוק...

"אני מבין שאין לכם כוונה להמציא את הנתונים התומכים בטענה של חסון וקס שכל העולם חוסן ושבזכות זה מוגרה המחלה" - יש לך בעיה בסיסית בהבנה: זו לא הטענה של חסון וקס. פעם שלישית: זו ההיסטוריה. המוכרת, המתועדת היטב. אם יש לך הוכחות להיסטוריה אלטרנטיבית, אתה מוזמן להציג אותה כאן. אבל לנסות לסובב את זה כאילו מדובר בחבורת תמהונים שטוענים טענה הזויה שדורשת הוכחה זה פשוט פתאטי.

אם יש לך הוכחות לכך שאחרי הנתונים האלה יש אנשים חולים באבעבועות שחורות, בבקשה, בוא נראה. אם אתה מסכים שהמחלה מוגרה ושאין חולים בה, על מה הוויכוח? אתה לא מסכים שחיסנו? הרי חיסנו, גם בארץ וגם בעולם, גם על כך אין ויכוח. אז מה הוויכוח? שהחיסון לא באמת עזר? אבל יודעים בוודאות שהחיסון עזר, הייתה לו הצלחה מוכחת... זו מחלה קטלנית שהפסיקה להיות קטלנית בזכות החיסון, החיסון הראשון שהומצא, למעשה, זה שלמרבה האירוניה, בזכותו הפורום הזה קיים בכלל.

אז שוב, על מה הוויכוח, מור? על זה שאתה לא יודע כמה אנשים חוסנו בעולם? זה מה שישכנע אותך? שוב, אין לי ספק של-WHO יש נתונים כמה אנשים חוסנו במבצע שלו... אבל אתה הרי לא מאמין לנתונים של ה-WHO כי אתה לא מאמין ל-WHO, אז מה זה משנה? אתה חי בעולם משלך שבו אבעבועות שחורות פשוט "נעלמה" יום אחד סתם כך כי בא לה... אתה חי בעולם מקסים שבו מחלות נעלמות סתם כך, איזה כיף. אם כך לא אקלקל לך את האשליה, שבת שלום.
 

קומרן

New member
מה שמוזר , הוא שארגון חסון מפרסם באתרו

נתונים שפרסם הWHO לגבי מספר המדינות שדיווחו על מיקרי אבעבועות שחורות מ1950-1986.

המצחיק הוא שחסון מציגים את הנתונים האלה (הגרף הימני תחת הכותרת של "אבעבועות שחורות" ) כדי להראות שלא החיסון מיגר את האבעבועות השחורות בשעה שהגרף מראה בצורה מאוד ברורה שהחיסון כן אחראי למיגור המגיפה ובכך תומך בטענה של חסון ווקס (ושל כל העולם בעצם).


אם כן , אני מניח מור שעם הנתונים שפרסמתם שנלקחו מהWHO אתה מסכים?
 
איפה הנתונים הללו?

אתה טוען ש "הנתונים הם של ה WHO" - אבל אין נתונים! יש הצהרות של ה WHO! קודם תביא את הנתונים, ואז נראה מה יש שם ומה אין שם.

ההערה שלך על שפעת החזירים - או שלא קראת את מה שהפניתי אותך אליו, או שאתה מנסה לטשטש, בכוונה תחילה, מסקנות חמורות ביותר של ועדת החקירה שבדקה את זה. מדובר במסקנות חמורות ביותר שיש להם השלכה על הרבה מעבר לשפעת החזירים בלבד. זה לא ברור?

* מדעני מפתח היועצים לארגון הבריאות העולמי בהיערכות למגפת שפעת, עבדו תמורת תשלום עבור יצרני התרופות שעמדו להרוויח מההנחיות שהם סיפקו. ניגודי אינטרסים אלו מעולם לא דווחו לציבור ע"י ארגון הבריאות העולמי, והארגון דחה חקירות להתנהלותו בפרשת מגפת שפעת החזירים בטענה ל "תיאוריות קונספירציה".
* ארגוני קש שהוקמו ע"י יצרני התרופות, יועצים מטעם היצרנים ופרסום מחקרים תומכים ע"י "כותבי צללים" מטעם התעשייה מלווים את ארגון הבריאות העולמי למעלה מעשור בגיבוש מדיניותו והמלצותיו לממשלות בהתמודדות עם מגפות שפעת
* מסמכי ההנחיות לממשלות בעולם בנושא שפעת מטעם ארגון הבריאות העולמי, הממליצות, בין השאר, על אגירת מלאי תרופות מראש, נכתבו בידי נציגי יצרני התרופות אשר שימשו כיועצים עבור ארגון הבריאות העולמי
* ארגון הבריאות העולמי מנווט בין מערכת של ניגודי אינטרסים מובנית בין תעשיית התרופות, ארגון הבריאות העולמי והמערכת העולמית של בריאות הציבור, הניזונים מאותו מאגר של מדענים מומחים
* הרכב וועדת החירום שהוקמה בארגון הבריאות העולמי למטרת מגפת שפעת החזירים שמור כסוד ואיננו ידוע, אלא לאנשי ארגון הבריאות העולמי. יו"ר הארגון, דר' צ'אן, סירבה לספק את דו"חות ניגודי האינטרסים של המעורבים בכתיבת הדו"חות המנחים ממשלות בעולם על מדיניות תרופות וחיסונים בשעת מגפת שפעת
* בדו"ח החקירה שנערכה ע"י המועצה האירופאית: "קבלת החלטות ללא שקיפות, עיוות סדרי עדיפויות בשירותי בריאות הציבור באירופה, בזבוז כספים עצום של כספי ציבור, פרובוקציה בלתי מוצדקת של פחד בקרב האירופאים, יצירת סיכונים בריאותיים ע"י חיסונים ותרופות שלא נבדקו כראוי בטרם אושרו במסלול המהיר"
* מספר חודשים לפני הכרזת שפעת החזירים כעל מגיפה, שינה ארגון הבריאות העולמי את ההגדרה של מגפה, באופן שלא תדרוש מדד כמותי של תחלואה ומוות במימדים גדולים
* החוקרים תוהים האם ארגוני בריאות מרכזיים מסוגלים לחקור את ניגודי האינטרסים, שהינם חלק בלתי נפרד ממדע הרפואה, באופן אפקטיבי

ממסקנות חמורות אלה, אתה מגיע לדיון על better safe than sorry?! האם אדם אובייקטיבי, ללא אינטרס, יכול להאמין להמלצות הארגון הזה, לאחר מסקנות עקרוניות חמורות אלה?

אני לא נתפס לזהות מצהיר ההצהרות ללא ביסוסן בנתונים - חסון וקס, WHO או דודה שלי. מבחינתי כל אחד יכול לטעון מה שבא לו, כל עוד הוא מתקף את זה בנתונים מהימנים.

אם כן, הויכוח מאד פשוט: אתה רוצה לטעון טענה - תציג את נתוני הגלם שלה. נתוני גלם לא יכולים להיות מחקר מטעם יצרן האדג'ובנט על יתרונות האדג'ובנט, מאמר של עובד ב FDA או טענה ע"י חוקר, רופא או גוף כזה או אחר שלא מפנה לנתוני הגלם, כמו פרסומים סטטיסטיים רשמיים של מדינות, תוצאות של מחקרים (לא מסקנה של חוקרים - תוצאות!) וכד'.
ובינתיים, אל תשים לי בפה שום הנחות או מסקנות על מחלת האבעבועות השחורות, מיגורה או תפקיד החיסונים במיגורה, אני יודע להתבטא בעצמי, תודה!
 
כבר כתבתי לך מזמן: אצל ארגון הבריאות העולמי

אין לי ספק שיש לו נתונים על המבצעים שלו. אני לא עובד שם אז אין לי גישה לנתונים האלה ואני גם לא עובד אצלך, ולכן אין לי מוטיבציה לפנות אליהם בשמך. שוב, זה שלי אישית אין נתונים (או לך, או לכל אחד אחר כאן בפורום) אינו מוכיח דבר, ודאי שאינו מוכיח שהם אינם קיימים...

כבר הסברתי כמה פעמים שאני לא רוצה לטעון טענה. אני לא צריך. מבחינתי זה כמו שתגיד לי עכשיו שאני טוען שהתרחשה המהפכה הצרפתית ואני צריך להוכיח לך את זה... ואללה, מור, לא מעניין אותי לשכנע אותך. לא נכשלתי כי מלכתחילה לא ניסיתי... אין לי שום שאיפות או יומרות להזיז אותך מילימטר מעמדתך. שיהיה לבריאות ובכיף.

לגבי שפעת החזירים, לא, לא היה לי זמן לקרוא את הקישור, אבל כפי שציינתי, העובדה שיש בעלי אינטרסים לא אומרת שהזהירות לא הייתה מוצדקת. בכל מקרה אין לי כוונה גם להסתמך על המידע שאתה מספק בפילטרים שלך, עד היום לא הוכחת את עצמך בעיניי כמקור אמין. כך או כך, אין לי כוונה לדון בנושא הזה איתך, או לשכנע אותך או לספק לך נתונים או כל דבר אחר. אתה סבור שלא החיסון מיגר את האבעבועות השחורות ושה-WHO ארגון מושחת? אחלה, שיבושם לך.
 
אתה לא חייב לספק נתונים

וגם לא להתייחס לזה, אם לא בא לך. אבל אתה לא יכול להגן על טענה של חסון וקס שאינה מבוססת.
אם אתה מאמין שלארגון הבריאות העולמי יש נתונים והוא פשוט לא מפרסם אותם, אבל אתה מאמין למסקנות שלו - סבבה לך. לי זה לא מספיק.
גם חסון וקס לא חייב למצוא נתונים כאלה, אבל לא לצפות ממני לקבל את הקביעה הזו, אפילו את החלק הראשון שלה: שכל העולם חוסן נגד אבעבועות שחורות. היכן הנתונים שמראים את זה?

אתה אף פעם לא חייב להסתמך על המידע שאני מביא, אתה תמיד יכול לקרוא את המקור, כך גם עם תחקיר קונספירציית שפעת החזירים, יש לנו קישור למקור ב BMJ. אתה כמובן לא חייב, אבל האפשרות קיימת, ולכן אתה לא יכול לקבוע מה הפילטרים ומה אני אומר, מבלי שקראת את המקור. אנו מתרגמים לקוראים בישראל מהמקור לעברית, ואם אתה מוצא שנפלה טעות תמימה בתרגום (מה שבהחלט יכול להיות) אנו נשמח לתקן.

בהקשר למושחתות של ה WHO, אני מאמין לגמרי לתחקיר של ה BMJ, ומסיק שהוא מושחת. אתה, יכול כמובן להסיק אחרת.
 

פולספגן

New member
בדיוק עכשיו סיימתי לכתוב תגובה לוקסי שבו

הזכרתי לו שהמידע שלקח מ"ה-FDA או CDC" (הוא כבר לא זוכר) בנושא הסיבה האמיתית להוצאת הכספית מהחיסונים, היה מוטעה (בסבירות מאוד גדולה בכוונה), אז תסיק את המסקנות לבד ...
 

פולספגן

New member
דווקא מאוד התאמצת וכשלת במשימה


"אני מודה שאת הסיפור של הביקורת הציבורית שאבתי מהתגובה הרשמית של ה-FDA או CDC (אני כבר לא זוכר), ובזכותך חפרתי"
לא נמאס לך לשקר?
[לקוח מהשרשור ההתחמקויות של וקסי שאתה כ"כ אוהב להזכיר]
 
מלחמת עולם שלישית!

וואו...
אני חייבת לציין שלא התכוונתי לחולל פה מלחמה..
חשבתי שמעלים פה דיונים עניינים ולא התנגחויות אחד בשני.
תודה רבה למי שהפנה אותי למאמרים על אבעבועות שחורות, גם אני מבינה שאין נתונים וודאיים ככה שאי אפשר לומר בוודאות מה הכריע את המחלה, ואולי זה משהו שתמיד ישאר בתור סימן שאלה...
הייתי רוצה לעלות עוד דברים לדיון אבל אני מרגישה שהאוירה פה מאוד עוינת.
נראה לי הזוי להשוות מכחישי שואה לאנשים שבוחרים מה ש(לדעתם) לטובת ילדיהם.
 
אני מסכים איתך לחלוטין חוץ מבעניין אחד

האבעבועות השחורות מוגרה בזכות החיסון, אני יכול להפנות אותך למקורות שמראים את זה בצורה יפה. אילו היה מדובר במשהו אקטואלי בעל חשיבות ממשית לבריאות של אנשים שחיים היום, הייתי טורח גם לכתוב ולדון בזה, העניין הוא שהמחלה מוגרה לפני 4 עשורים והחיסון כבר מזמן לא ניתן, אז אני חושב שפשוט זה יהיה בזבוז זמן משווע להשקיע בנושא שכתוב בכל ספר לימוד של מדעי הרפואה (או יותר נכון ההיסטוריה של הרפואה). אני לא רואה שום צורך לדון רק לשם הדיון.

האווירה בפורום אכן עויינת בגלל שאנשים הופכים אותה לכזאת. רובנו הורים וכולנו חושבים על טובת הילדים, לכולנו יש כוונות טובות וכולנו בטוחים בצדקת דרכנו. עם זאת יש כאן כמה גולשים שמסתפקים בהערות עוקצניות ויש כאלה שיורדים לרמה האישית (מבלי להכנס לשמות) וחבל. אני פשוט בוחר להתעלם מאלו שלא נעים לי לדון איתם. אם יהיה משהו שתרצי לשאול את מוזמנת לפנות אלי בפרטי ואעשה כמיטב יכולתי לענות לך או לפחות להפנות אותך למקורות ברורים ואמינים.

שיהיה לך סופ"ש מעולה

חסון
 
דיון ענייני לא יכול להתקיים עם הכחשת היסטוריה

וכן, זה כמו הכחשת הרבה עובדות אחרות שעליהן אין חולק, חוץ מכל מיני קונספירטורים. יש אין ספור מאמרים וספרים וחומר על אבעבועות שחורות, את יכולה לחפש בגוגל וכולם יספרו לך את אותו הסיפור, אבל את מנהל פורום חיסונים זה לא מספק משום מה... מבחינתי זה הזוי. לכפור בעובדות היסטוריות מתועדות היטב, כן, מה לעשות? גם בי זה מעורר אסוציאציה של מכחישי שואה.

אין כאן קשר לבחירה לטובת הילדים כי זו היסטוריה, החיסון הזה לא ניתן כיום, המחלה לא קיימת היום (תודות לחיסון) ואף הורה לא נדרש להתלבט בסוגיה. שאלת שאלה היסטורית על היסטוריה שאף אחד לא חולק עליה, פרט לאנשים הזויים, כן, מה לעשות? זה המצב. אגב, שימי לב שאין גם שום הוכחות אחרות או חלופות למה גרם להכחדת האבעבועות השחורות... פשוט צעקות של "תראו לי נתונים" כי מור יודע שאין לנו גישה לנתונים של ה-WHO וזה גורם לו להרגיש טוב עם עצמו והרבה יותר צודק וחכם.
 
כולם יספרו לך את אותו הסיפור - נכון מאד

אבל אני לא קונה סיפורים, אפילו מספרים אותם כולם. אני קונה נתונים.
כמו כן, הכישלון שלך להציג נתונים לטענה שלך שכל העולם חוסן נגד אבעבועות שחורות ובזכות זה המחלה מוגרה, לא מאפשר לך לשייך לי אמירות או מסקנות שלא טענתי אותם, בניסיון להסיט את הדיון המאד ממוקד הזה, למקומות אחרים.
שוב, אני עוד לא אמרתי מילה על מה אני חושב על הסיפור הזה, מה עשו החיסונים לזה או איך מוגרה המחלה. אתה מנסה לשים לי מילים בפה כדי להסיט את הדיון שלא נוח לך איתו - כישלון שלך לביסוס הטענה שהבאת כאן.
גם הסיסמאות והתירוצים האחרים שלך: "כולם אומרים את זה", "היסטוריה מוכחת", וכו' - לא משנים את העובדה הפשוטה - אין לך נתונים! ההיסטוריה מוכחת? תראה את זה!
 
למעלה