Stroke order - יפן וסין

[Simbbam]

Stroke order - יפן וסין

לאור לימודים משותפים בחוג עם חבר'ה שלומדים סינית, עליתי על משהו ממש מוזר.
יש כל מיני אלמנטים שאותנו כלומדי יפנית מלמדים לכתוב בסדר אחד, בעוד את לומדי הסינית מלמדים לכתוב בסדר שונה.
הבולט ביותר הוא סדר הכתיבה של הקאנג'י והרדיקל 田.
הסינים כותבים את זה כפי שלכאורה "אמורים" לכתוב אותו לפי כללי כתיבת קאנג'י המקובלים - הקו האופקי הפנימי מגיע לפני האנכי.
מעניין מדוע ומתי היפנים שינו את סדר הכתיבה הזה, והפכו אותו כך שהקו האנכי ראשון. הקאנג'ים כידוע הגיעו מסין, ואיתם גם כללי וסדר כתיבת הקוים. למה שהיפנים יעשו בהם שינויים? למה סדר הכתיבה לא השתמר כמו שהוא ומתי זה קרה?

מישהו יכול לשפוך קצת אור על הסוגיה?

מתן.

 

[Simbbam]

כנ"ל לגבי 角

שאם תיכנסו למילון סיני ולמילון יפני לא רק שכותבים בסדר אחר אלא בגרסא היפנית הקו האנכי לא חוצה את הקו האופקי השני, ובגסה הסינית הוא חוצה לגמרי (כמו שמופיע פה בתצוגה).
&nbsp
משונה.

 

[mishel s]

בתצוגה שלי הקו האנכי לא חוצה את הקו האופקי השני...

אולי אתה משתמש בופונטים סיניים ולא יפנים?
בכל מקרה, יש עוד כאלו מקרים. למשל בתו 生
אם אני לא טועה גם בתו הזה סדר הכתיבה שונה.
אבל מה זה משנה? אתה לומד יפנית אז תלמד את סדר הכתיבה היפנית.
יש הרבה דברים שהשתנו בין הקנג'י בסין לקאנג'י ביפן, כולל משמעות של הקנג'י.
לחלק מסוגי הדגים למשל, הקאנג'י מצביע על דג שונה לגמרי, פשוט מפני שהיו אי הבנות כשהעתיקו את הקאנג''י.
שפה משתנה גם בתוך עצמה עם הזמן, אז בטח שאם לוקחים אלמנטים משפה אחרת זה ישתנה.
גם מאנגלית לקחו מילים, הפכו לקטאקנה ואז גם שינו להם את המשמעות, אז למה פה זה שונה?
למשל המילה マイカー
שהיא בתרגום מאנגלית
my car
אבל המשמעות שלה היא לא האוטו שלי אלא אוטו פרטי, כך שאפשר לשאול בלי שום בעיה האם זה האוטו שלי שלך?
אבל מספיק ללמוד שמייקא ביפנית זה רכב פרטי, למה צריך לדעת מי התבלבל ומתי היה הבלבול...
&nbsp

 

[Simbbam]

לא מסכים איתך

זה שמרגע שהקאנג'י מגיעים ליפן המשמעות שלהם מתפצלת וצורות השימוש נפרדות זה מובן.
אבל למה לכל הרוחות שסדר הכתיבה ישתנה?
אני לא אומר פה "אוף אני רוצה לכתוב כמו בסין" מישל, אני פשוט אומר - האם מישהו יודע להגיד מתי ולמה היפנים החליטו שהם פשוט משנים את סדר הכתיבה של קאנג'י מסוימים ולא משנים את הסדר של השאר?
וזה מוזר כי למרות שהיפנים משתמשים בקאנג'י בצורה שונה לגמרי מהסינים, הכללים של סדרי הכתיבה כעיקרון זהים. אבל ליפנים יש לכאורה קאנג'ים שמפרים את הכללים המקובלים בעוד לסינים אין, וזו הנקודה.
&nbsp
זו שאלה מתוך סקרנות אינטלקטואלית ולא מתוך בלבול או כי העניין מפריע לי באיזושהי צורה

 

[herouth]

היו מסורות שונות של סדר כתיבה.

בחלק מהמקרים מסורת א׳ היא זו שהתקבלה כרשמית בסין, ומסורת ב׳ התקבלה כרשמית ביפן.
&nbsp
זה כמו שאצל היהודים שגלו לבבל, היו שתי מסורות לגבי הדלקת החנוכיה בחנוכה. מסורת אחת היתה שמדליקים 8 ומורידים כל יום נר, ומסורת אחת שמדליקים 1 ומוסיפים כל יום נר. אחרי כן החכמים דנו בסוגיה והחליטו לבחור מסורת ספציפית. איך נוצרו מלכתחילה שתי מסורות שונות? כמו שנוצרות שתי שפות שונות. בהתחלה זה מבטא שונה, אחר כך דיאלקט שונה, בסוף שפה שונה.

 

[mishel s]

ממ...

התאוריה שלך לגבי איך נוצרים שפות שונות מחביאה בתוכה את ההנחה שכל השפות נוצרו מאותה שפה אחת ראשית שאותה דברו "בהתחלה". את לא נותנן מקום להתפתחות שפה במקביל בשני מקומות שונים בדרכים שונות.
מה שאת אומרת נכון אם כאשר התפתחה השפה אצל אבתינו הקדמוניים, היא התפתחה רק במקום אחד בלבד ומשם התפשטה. אבל נראה לי שסביר שהיא התפתחה בכמה מקומות שונים במקביל... לא?

 

[herouth]

תראה, כמו שקשה לעקוב אחרי התא החי הראשון

...ככה גם קשה לעקוב אחרי השפה הראשונה. הרי לא ממש ברור באיזה שלב בהתפתחות האנושית נוצרה היכולת הלשונית.

 

[Nadavu]

באשר למקור השפה האנושית (ושיטות כתב)

ההומו סאפיינס התחילו לדבר לפני שהם עזבו את אפריקה, ולכן אפשר בהחלט להסיק שכל השפות החוץ-אפריקאיות הן שפות שהתפתחו משפות קדומות יותר, ולא נוצרו באופן בלתי תלוי. באשר לשפות הפנים-אפריקאיות, אין דרך לשלול שחלקן נוצרו באופן עצמאי, ובדרך כלל מביאים את שפות הציקצוקים (שקיימות רק באפריקה) כדוגמא אפשרית.

את ההיגיון הזה, אגב, הרבה יותר קשה ליישם עבור שיטות כתב, שכן הכתב הומצא הרבה הרבה אחרי שהומו ספאיינס כבר היו מפוזרים בכל העולם. יש ראיות לכך שהכתב הומצא באופן בלתי תלוי לפחות פעמיים - במסופוטמיה ובמרכז אמריקה (במילים אחרות, אין שום ראיות שאיזשהו קשר תרבותי, ולו הקלוש ביותר, יכול היה להתקיים בין המזרח התיכון למרכז אמריקה בתקופה שבה הופיע בה הכתב לראשונה). רוב החוקרים מאמינים שהכתב הסיני גם הוא נוצר באופן בלתי תלוי, אבל אי אפשר לפסול באופן מוחלט את האפשרות שאיזו חתיכת חרס עם כמה אותיות התגלגלה איכשהו מהמזרח התיכון למזרח הרחוק, ובהשראתה הסינים המציאו את הכתב שלהם.
רק לשם ההבהרה, כשאומרים ששיטת כתב לא נוצרה באופן בלתי-תלוי, זה לא אומר שהיא לא מקורית - מספיק שמי שהמציא את שיטת הכתב ידע באופן מעומעם על זה שקיים דבר כזה, כתב, וההמצאה שלו, גם אם היא מקורית, היא לא בלתי תלויה. כך למשל עם כתב החרטומים המצרי - הוא מקורי (כלומר, לא פיתוח או העתקה של כתב אחר) אבל לא בלתי תלוי, כי המצרים כנראה היו מודעים לכך שלשומרים יש כתב (וזה גם מן הסתם מה שדרבן אותם להמציא כתב משלהם).

 

[herouth]

בכל מקרה, בטוח ששפות מתפתחות בצורה אבולוציונית.

אם היה מקור אחד או יותר, כאמור, קשה לדעת. אבל בכל זאת, שפות מתפצלות זו מזו בדיוק כמו שמינים חיים מתפצלים זה מזה. שבט אחד שמדבר אותה שפה מתפצל לשני מקומות גיאוגרפיים. ככל שהתקשורת בין שני המקומות הגיאוגרפיים יותר קשה, כך רב הסיכוי שהשפות יתפצלו בסופו של דבר.

 

[mishel s]

היה מעניין, תודה.

 

[herouth]

מפתיע אותי שפתאום יש משהו שאתה לא רוצה לדעת.

אותי זה דווקא מעניין, שאלות ה״למה״, ו״איך קרה״.

 

[Tenguy]

זה ידוע

גם ״דלת״ : 戸 נכתבת בסדר קווים שונה בסינית ןביפני

הסבר לכך ראה בקישור בוויקיפדיה