threesome

threesome

בני אדם הם תוצר של רבייה ב 2 - גבר+אישה , ויש יצורים שמיתרבים ללא צורך בבני זוג - חיידקים וכו.

האם יש בטבע מיקרים של רבייה בשלשות ?
 

squalus

New member
זיגוטה שהיא תוצר של 3 גמטות?

אני אישית לא מכיר.
בצמחים בעלי פרחים (Angiosperms) יש הפריה כפולה בה שני תאי זרע נכנסים לשחלה של הפרח, אחד מפרה את הביצית, ואחד מתאחד עם הגופים הקוטביים ויוצר את האנדוספרם.
 

deathcaster

New member
ממממ....

כפי שהוסבר מעליי, זה קיים (SO TO SPEAK) בצמחים.

אבל הזכרת לי פרק מצוין ב"מסע בין כוכבים - הדור החדש" שם הוא עסק בגזע חייזרי הומינידי שכלל 3 זוויגים.
 

ateo

New member
זכור לי משהו...

שקראתי על סימולציה שהראתה שמצד אחד זה לא מוסיף כלום לכשירות הצאצאים ומצד שני מכביד על תהליך הרבייה ולכן זה לא סביר. (אתה מוזמן לחפש, אני לא זוכר מה המקור).

משהו אחר, אבל דומה בגישה: (מויקיפדיה)
"Tetrahymena thermophila occurs in 7 different variants (sexes) that can reproduce in 21 different combinations. A sex cannot reproduce sexually with itself."
 
זה הגיוני - כל היתרונות ברבייה מינית כבר

באים לידי ביטוי בשניים.
וגם - קשה לחשוב איך משניים יתפתחו שלושה.
 

deathcaster

New member
למה?

קשה גם לחשוב איך מאחד יתפתחו שניים לא? :-):

כמו שזה קורה בצמחים, בהחלט יכול להיות איזה OFFSHOOT גנטי שאנחנו לא יכולנו לחשוב עליו

THREESOME זה נחמד, תפסיקו עם הקיבעון הזוגי הדתי שלכם! :-P:
 

Sophalin

New member
לא מסכים

אתה יכול בהחלט לחשוב על יתרונות משמעותיים ברביה בשלושה.
תחשוב על מערכות תורשה שבאים משלושה צדדים הפעם שהעובר בוחר אחד מהם.
זה יכול לגרום להתפתחות איבולציונית מהירה הרבה יותר ואדפטציה הרבה יותר מהירה לסביבה.

נכון שזה מקשה על רביה אבל כמו שזוהר הציג - זוג קשה הרבה יותר מאחד, שלישייה - קשה יותר מזוג אבל לא הרבה יותר....
 

ranisharoni

New member
השאלה היא האם זה יכול להיות מצב יציב

למשל שלישיה ביונקים, זוחלים, דגים או האבות הקדומים שלהם.
אגב, היו חבורות לקטים-ציידים שהאמינו בריבוי אבות (לשכב עם החכם והחזק ביותר כדי שיצא ילד חכם וחזק) שזה די הגיוני כשלא יודעים על המנגנונים הביולוגיים (למרות שגם תרבותית זה כנראה לא מצב יציב).
 

Sophalin

New member
מה זה מצב יציב?

שום דבר לא נשאר לנצח.
אני לא מצליח למצוא סיבה למה שלישיה היא מצב פחות יציב מזוג (אלא אם אתה מתעקש שתהליך הזיווג המשולש יהיה בו זמנית).
למשל אתה יכול לדמיין תהליך שבו יש שלושה זוויגים: נקרא להם א, ב, ו-ג שבהם א תורם חלק מהקוד הגנטי לב'
ב' עובר תהליכי עיבוד המטען הגנטי של א עם ב' ביחד ואז אחרי נניח תקופת אינקובציה כלשהי מעביר את העובר לג' שמספק לעובר עוד כל מני תכונות גנטיות שמשפרות אותו. ג מסיים את ההריון ויולד את התינוק עם תכונות משותפות לשלושתם.

חוסר היציבות היחידי שאני יכול למצוא במצב כזה הוא מה יהיה זוויג הילוד ואם אפשר לשמור על אחוז קרוב באוכלוסיה של א' ב' ו- ג'.
אני גם לא חושב שזה הכרחי.
מאוד יכול להיות שאין צורך בהרבה א-ים שמספקים רק את הזרע הבסיסי נניח ומנגנון הרביה אוטומטית יוצר העדפה כלשהי לג-ים.

כמובן שזה הכל ברמת התיאוריה בלבד מאחר ואין יצורים כאלה עדיין.
 

John the Savage

New member
לא מסכים

אם יש יתרון אפשרי לרביה בשלישיות, זה יהיה יתרון אינקרמנטלי, ואני מתאפק שלא לומר לינארי.

אם תחשוב על זה, ברביה זוגית אחרי שני דורות מתקבלים צאצאים שמכילים שילוב של גנים של ארבעת הסבים שלהם כך שאפשר לומר ששני דורות מקבילים לדור אחד ברביה ברביעיה. היתרון של רביה בשלישיה אם כך יהיה האפשרות להגיע לאותה האדפטציה ב-2/3 מהזמן בערך, שזה שיפור לינארי. המחיר שצריך לשלם על רביה תלת-מינית שכזו, לעומת זאת הוא אקספוננציאלי.

אז נכון שהמעבר מרביה א-מינית לרביה מינית גבה מחיר גבוה אף יותר (גם משום ש-50% מהאוכלוסיה "עקרים", וגם בשל הצורך לחפש בן זוג), אבל התועלת מבחינה אבולוציונית במעבר מרביה א-מינית לרביה מינית היא הרבה הרבה יותר מחיסכון לינארי במספר הדורות שמביא לאדפטציה. מדובר כאן במהפיכה ממשית שהביאה להאצה אקספוננציאלית בקצב האבולוציה, גם בשל האפשרות לשלב תכונות של פרטים שונים (בצורה הרבה יותר אפקטיבית מאשר העברה אופקית) וגם בשל היכולת לשמור על גנים לא-אדפטביליים בצורה של גנים רצסיביים ובכך להגדיל את השונות באוכלוסיה.

אבל מעבר לכך, יש גם את העניין של פיתרון זמין מבחינה אבולוציונית. גם אם מבחינה אבולוציונית יכול להיות יתרון אדיר לטורף שיורה קרני ליזר מהעיניים, בכדי שיתפתח צריך להיות מסלול של מוטאציות שיוביל ליצירת אותו מנגנון, כשבכל צעד יש יתרון הדרגתי. בדיוק מהסיבה הזו לכל בעלי החוליות יש ארבעה גפיים גם אם היה יכול להיות יתרון ל-6 גפיים. גם היצירה של מנגנון הרביה הזוגית לא היתה בדיוק טרוויאלית ולקח לה טריליוני שנים להתפתח, אבל בסופו של דבר היתה זמינה להתפתח הודות לקיומו של ההליקס הכפול ושל צורות העברה גנטית קדומות כגון העברה אופקית.
 

Sophalin

New member
אתה יודע

אין טעם להשתמש במילים שלא רלוונטיות לנושא (כמו אקספוננציאליות, לינאריות ואינקרמנטליות).

איך בדיוק חישבת את הזמן של הרביה? בנוסף איך הגעת למסקנה ששני דורות של זוגות הם שווי ערך לרביעיה אחת? האם זהו אותו היטל שעשית כשדיברת על רביית יחידים מול רביית זוגות? אם כן, אנא פרט. אם לא הסבר מדוע לא.

אז נכון שהמעבר מרביה א-מינית לרביה מינית גבה מחיר גבוה אף יותר (גם משום ש-50% מהאוכלוסיה "עקרים", וגם בשל הצורך לחפש בן זוג), 50% עקרים?


אבל התועלת מבחינה אבולוציונית במעבר מרביה א-מינית לרביה מינית היא הרבה הרבה יותר מחיסכון לינארי במספר הדורות שמביא לאדפטציה. מדובר כאן במהפיכה ממשית שהביאה להאצה אקספוננציאלית בקצב האבולוציה, גם בשל האפשרות לשלב תכונות של פרטים שונים (בצורה הרבה יותר אפקטיבית מאשר העברה אופקית) וגם בשל היכולת לשמור על גנים לא-אדפטביליים בצורה של גנים רצסיביים ובכך להגדיל את השונות באוכלוסיה. שזה פחות או יותר מה שאני אמרתי רק שאני התייחסתי במעבר מזוג לשלישיה.

בכדי שיתפתח צריך להיות מסלול של מוטאציות שיוביל ליצירת אותו מנגנון, כשבכל צעד יש יתרון הדרגתי. בדיוק מהסיבה הזו לכל בעלי החוליות יש ארבעה גפיים גם אם היה יכול להיות יתרון ל-6 גפיים.
לא. הסיבה שלבעלי החוליות יש ארבע גפיים זה בגלל שיצורים בעלי חוליות התפתחו מיצור שהיה לו ארבע גפיים בלבד. ארבעת הגפיים של היצור היו אצלו עוד לפני שהתפתחו אצלו החוליות.
אם היו לאותו יצור 6 גפיים, היום היינו רואים שכל בעלי החיים הם בעלי 6 גפיים (אגב, זה מה שעיצבן אותי נורא בסרט אווטר - לכל היצורים שם היו 6 גפיים חוץ מלדמויות האנושיות...)

גם היצירה של מנגנון הרביה הזוגית לא היתה בדיוק טרוויאלית ולקח לה טריליוני שנים להתפתח, אבל בסופו של דבר היתה זמינה להתפתח הודות לקיומו של ההליקס הכפול ושל צורות העברה גנטית קדומות כגון העברה אופקית.
שוב, זה לא ממש רלוונטי לתיאור מצב היפוטתי של יצורים שיכולים להתרבות על ידי קשר משולש ולא זוגי.
 

John the Savage

New member
אני יודע

אבל כן יש טעם להשתמש במילים שכן רלוונטיות לנושא. אתה בעצמך דיברת על "אדפטציה הרבה יותר מהירה". אם אתה יכול לכמת את העניין, כלומר למדוד את מספר הדורות שלוקח להגיע לאדפטציה מסויימת במודל א' לעומת מודל ב', אפשר, ואפילו רצוי לדעתי, להשתמש במונחים המתמטיים המתאימים בכדי לתאר את השינוי בקצב האדפטציות בין שני המודלים. מתמטיקה זו לא מילה גסה, אתה יודע.

איך חישבתי את זמן הרביה? השתמשתי במודל שהוא אולי פשטני מעט, אבל הוא מספיק בכדי לקבל איזשהו סדר גודל לגבי התהליך. ברביה א-מינית טהורה (אם נזניח כרגע לצורך הדיון את ההשפעה של העברה אופקית), בכדי שתיווצר אדפטציה מסויימת יש צורך בשרשרת של מוטאציות עוקבות לאורך אותה שושלת יוחסין. ברביה מינית, אותן המוטאציות יכולות להיווצרת במקביל בפרטים שונים באוכלוסיה בשושלות יוחסין שונות ואז להתמזג יחד דרך רביה מינית. כשמסתכלים על רביה בשלשה לעומת זוג, המודל הוא דומה למודל של רביה בזוג, אבל מכיוון שבכל צאצא מעורבים גנים משלושה מקורות שונים, היתרון העיקרי הוא שהזמן שיקח להגיע למוטאציה הרצויה יהיה קצר קצת יותר.

יכול להיות שלא הבנתי נכון את המודל שאתה מציע, אבל לפחות על פי התיאור שלך לא ברור לי איך ברביה תלת-מינית אפשר להגיע ליתרון גדול יותר מזה שהסברתי למעלה. גם לא ברור לי למה הכוונה ש"העובר יכול לבחור" באיזה גנים להשתמש, ולכן הנחתי שמדובר בבחירה אקראית (כמו ברביה מינית).
 

Sophalin

New member
תגובה

כן, נכון דיברתי על מהירות - כמובן שדיברתי על מהירות יחסית. להתחיל לנסות להחליט עם זה מהירות כפולה או אקספוננציאלית? זו נראה לי לקפוץ מעל הפופיק...
אני אשאל אותך שאלה כזו - כמה דורות עברו של חד-זוויגים עד שהפכו לדו-זוויגים?
אני לא חושב שמתמטיקה היא מילה גסה. אני פשוט חושב שהיא לא רלוונטית בדיון הנוכחי.

איך חישבתי את זמן הרביה? השתמשתי במודל שהוא אולי פשטני מעט, אבל הוא מספיק בכדי לקבל איזשהו סדר גודל לגבי התהליך
ממש לא. בהתחשב בזה שפינטזנו פה בסה"כ על רעיונות איך הדבר יכול לבוא לידי ביטוי - מכאן ועד לנסות ליצור מודלים שיחשבו את זמן הרביה זה בהחלט מוגזם.

המודל הוא דומה למודל של רביה בזוג, איך אתה יודע? אתה רק יכול להניח אבל זה גם יכול להיות שונה.
בכל מקרה המוטציה תתרחש יותר מהר בשלישיה מאשר בזוג לפי אותו כלל שאתה קבעת.
כמה זמן יקח לזה? אנא-עארף? זה משנה בכלל? 2 מליארד שנה.

יכול להיות שלא הבנתי נכון את המודל שאתה מציע, אבל לפחות על פי התיאור שלך לא ברור לי איך ברביה תלת-מינית אפשר להגיע ליתרון גדול יותר מזה שהסברתי למעלה. גם לא ברור לי למה הכוונה ש"העובר יכול לבחור" באיזה גנים להשתמש, ולכן הנחתי שמדובר בבחירה אקראית (כמו ברביה מינית).

יכול להיות ויכול להיות שיכולה להיות מוטציה שבה ההורה (אם לא העובר) יוכל להתאים את הגנום בצורה טובה יותר.
 

ranisharoni

New member
הראייה עצמה לא יותר מדהימה?

מ "טורף שיורה קרני ליזר מהעיניים"?
זה מדהים איך שתכונה כה מופלאה, היכולת "לראות", היא בעצם אדפטציה.
 

deathcaster

New member
דווקא יש יצור שיורה קרני לייזר מהעיניים

לפחות זמיר כהן טוען כך:

http://www.youtube.com/watch?v=_ddjl-Qo7pU

 

ranisharoni

New member
תגלית תאולוגית של ממש

חבר שלי הסב את תשומת ליבי שהליזר היה "ידוע" לאבותיינו הרבה לפני "שהמדע גילה אותו". אכן הוא סיפר לי את האגדה העלומה על "תולעת השמיר" שהמדע "עוד לא גילה אותה". האגדה קשורה לסיפור של בניית הבית הראשון שמבחינה היסטורית הוא די מעניין (שלמה בנה במות לפולחן העמים הזרים שעזרו בבניין הבית) אבל משום מה חסידי זמיר דווקא מוצאים עניין רב במיסטיקה איזוטרית וחסרת כל משמעות.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה שוכח דבר מרכזי אחד

רבייה מינית גם ככה היא מאוד מסובכת וגורמת לקו אבולוציה בין זכרים ונקבות בטבע. קשה מאוד למצוא בן או בת זוג מתאימים ויש הרבה חיכוכים ותחרות תוך ובין מינית גם ככה. רבייה משולשת היא מצב מאוד מסובך שבו פרט צריך לקחת בחשבון שיקולים מאוד מורכבים אם מי ומתי להזדווג והמחיר של החישובים הללו, ביחד עם התחרות החריפה עם פרטים אחרים שיכולים להיות מתחרים ושותפים בו זמנית כנראה גדול מדי.
 

22ק ו ס ם

New member
איך זה לא יהיה רלוונטי?

אבולוציה לא פועלת בחלל ריק ויש את המושג של tradeoff. אנרגיה או משאבים שמושקעים במקום אחד לא יכולים להיות מושקעים במקום אחר. מכיוון שרבייה בשלישייה מגלמת בתוכה נזקים פוטנציאליים רבים, הרווח מרבייה כזו צריך להיות עצום כדי שהיא תועדף. אני לא רואה רווח כזה גדול אם בכלל בהשוואה לרבייה מינית.
 

Sophalin

New member
אלא אם כן

כל הדברים שתארת כבר "מחושבים" בטענות הקודמות.
 
למעלה