Topics להשבוע

[Dia Leoghann]

Topics../images/Emo32.gif להשבוע

 

[gwizard]

על הגדרות, גורויות ופאגאניזם

הייתי רוצה להבהיר פרט קטן שכולם פיספסו ואני לא רציתי להעיר עליו. בדיון על פאגאניזם והגדרתו כולנו השתמשנו במונח "פאגאני", כאשר השימוש הנכון היה צריך להיות "נאו-פאגאני". זה הבדל דק, אך חשוב, בגלל ש: פאגאניזם בכלליות נחלק לכמה תת-קבוצות בעלי מאפיינים שונים לגמרי. ההגדרה והכללים שפרסתי במאמרי הם רק לנאו-פאגאניזם ולא בכלליות לכל הפאגאניזם. אני בכוונה לא הזכרתי את הפרט הזה כי רציתי לראות מי *באמת* קרא והבין את מה שרשום. לפי התגובות - אף אחד. עכשיו, למה זה חשוב ולמה אני טורח לחזור אל זה שוב ושוב: כיום אנו קהילה קטנה. מחר אנו נגדל, זה תמיד קורה בסופו של דבר. כיום אנו קיימים כקהילה כי אף אחד לא יודע שאנו קיימים. ברגע שנגדל, זה לא יהיה ככה. אנשים אשר מאמינים בתנ"ך כלשונו ושאר הפאנאטים מייד ירצו למלא מצווה ואני מצטט מהתנ"ך: "לבער את הפאגאנים" בארץ. מי שלא ראה כמה מהתגובות על מאמר של כרמית בנושא פאגאניות באייל הקורא, מוזמן לקרוא. מספיק כתבה אחת בידיעות אחרונות כדי להביא כאן לשפיכות דמים וירטואלית, ואולי גם לא וירטואלית. זאת הסיבה שאני טורח לצייר קו אחד, לעשות איזה שהוא בסיס. הבסיס הזה יתן לנו, פאגאנים, קו הגנה מוסרי, חוקי והסברתי נגד ההשמצות שאני צופה בעתיד. אני מאוד מקווה שאני טועה, אבל מקריאת התגובות של גולשים ב-Ynet זה לא נראה ככה. ישראלי מצוי הוא אדם אשר הולך אחרי העדר ושונא ומפחד מכל מה שלא מובן לו. אני מקווה כי הבנתם את ההסבר, ואני בשמחה אדון על זה איתכם - חברי הפאגאנים. אלון.

 

[mental vagueness]

_

"ואני מצטט מהתנ"ך: "לבער את הפאגאנים" " לא ידעתי שהמילה הייתה קיימת בתקפת התנ"ך בלקסיקון העברי

 

[gwizard]

או כן

רק שאז קראו לזה "עובדי אלילים". אני די בטוח שגם המילה פאגאנים הייתה קיימת, אני רק צריך למצוא את התקליטור של התנ"ך הממוחשב שלי. בכל מקרא, זה לא משנה את המשמעות.

 

[gwizard]

דין עובד עבודה זרה בתנ"ך

אם כבר בנושא, אז הנה הדין של עובד עבודה זרה לפי התנ"ך. פירושי עבזר ב,י: כל המודה בעבודה זרה, שהיא אמת--אף על פי שלא עבדה, הרי זה מחרף ומגדף את השם הנכבד והנורא; ואחד העובד עבודה זרה, ואחד המגדף את השם--שנאמר "והנפש שתעשה ביד רמה, מן האזרח ומן הגר--את ה', הוא מגדף" (במדבר טו,ל). לפיכך תולין עובד עבודה זרה, כמו שתולין את המגדף; ושניהם נסקלין. מגדף = מקלל את אלוהים תולין = תולים סוקלין = סוקלים באבנים מעניין לציין שמספיק שתגיד שאתה פאגאן וזה יוכח בצורה כלשהי, ולא משנה אם רק קראת לעצמך פאגאן בלי באמת לעשות משהו - הורגים אותך בגלל שהעלבת את אלוהים. הגב, את המילה פאגאנים לא מצאתי בתנ"ך, אך יכול להיות שהתוכנה שלי לא מספיק חכמה בשביל זה. אלון.

 

[mental vagueness]

זו מילה לטינית-יוונית

בכל מקרה הכוונה היא עובד אלילים, או בקיצור בתקופה ההיא כל אחד שלא היה יהודי הוא לא שייך לדת מונוטאיסטית, שהחידה בתקופה ובאיזור הייתה יהדות, דת גזענית, למעשה על פיה צריך לשחוט את כל תושבי הכוכב חוץ מהיהודים.

 

[L e s t a t]

למה אתה מנפח?

קודם כל, הגזענות הדתית בתנ"ך מופנית כלפי שבעת עמי כנען ועבודת אלילים בתוך העם היהודי. היהדות לא שואפת "לחסל את כל תושבי הכוכב חוץ מהיהודים", בניגוד לסיסמאות הנאציות. השאיפה היא להפוך את ארץ-ישראל (ארץ הקודש) ל"אור לגויים", ארץ יהודית כשרה למהדרין. בניגוד לנצרות, ליהדות לא אכפת מה שאר העולם עושה, ליהדות אכפת מה היהודים עושים.

 

[gwizard]

בתוך או לא בתוך, זו השאלה

החוקים בתוך היהדות מופנים כלפי כל עובדי האלילים באשר הם, לא רק אלו בתוך עם ישראל. ישנם הוכחות לזה בתוך התנ"ך, ואם תקרא את הציטוט מספר עבזר אותו רשמתי קודם, אתה תראה את זה גם. נכון, ליהדות היום לכאורה לא אכפת מה עושים שאר העמים, וזאת בגלל כמה סיבות: 1. יהודים הם עם סגולה היותר נעלה מאחרים. 2. פוליטיקה. 3. חוקים בינלאומיים. איך אתה יודע שכך היה תמיד ? אלון.

 

[L e s t a t]

ואם תפנה אל התנ"ך

אתה תראה שהחוקים הדנים בעובדי אלילים מדברים על כך כעל שגייה אבל לא קוראים לרצח של כל עובדי האלילים באשר הם. יתרה מכך, אנא פתח את "משנה תורה להרמב"ם" וראה בספר המדע - "הלכות עבודה זרה וחוקות גויים" את פרק י', פס' א': "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהן שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה." בכלל, כל דיני עבודה זרה שהם דיני מוות מדברים על עובדי עבודה זרה בתוך ישראל, לא רק בתוך העם אלא בתוך הארץ. מחוץ לארץ - הגויים יכולים לעשות מה שבראש שלהם ולהאמין במי שבא להם, אבל בארץ ישראל עבודה זרה אינה נסבלת (ככתוב בשמות כ"ג, פס' 33 - "לא ישבו בארצך פן-יחטיאו אותך לי כי תעבוד את-אלוהיהם כי-יהיה לך למוקש"). עובד אלילים מתוך עם ישראל נתפס כחוטא מאוד גדול, משום שהוא מפר את הדיבר הראשון - "לא יהיה לך אלוהים אחרים על-פני" (שמות כ' 3). במידה והוא מנסה לשכנע אחרים באמונתו, מפיץ אותה, הוא לא רק חוטא הוא גם מחטיא - הוא נתפס כנביא שקר ועל כן הוא חייב במיתה (סקילה). דין של עובד אלילים גוי בארץ זרה הוא שונה מדינו של עובד אלילים גוי בארץ ישראל - אז הוא חייב להתגייר (או לעוף מכאן בשיא המהירות). אתה מתבלבל, אלוהים לא ציווה על מותו של כל עובד אלילים באשר הוא, הוא קרא למלחמות השמד על שבעת עמי כנען, לא על כל העולם.

 

[Nizzan Cohen]

למיטב הבנתי דין נביא שקר הוא מוות

... מיד אלוהים. ולא סקילה.

 

[L e s t a t]

אפשר לחפש בספרי שמות ויקרא ודברים

שם יש את הדינים הללו. אבל אני זוכר משיעורי תנ"ך שעונשו סקילה, יש גם הרחבה לגבי מצב בו נביא השקר הוא בן משפחה שלך, במקרה שיש עיר פגנית בארץ-ישראל וכו'..

 

[Nizzan Cohen]

אני לומד עכשיו את הנושא בשיעור תנ"ך

והמממממ..... אוף אני לא זוכר איזה ספר זה. אבל זה מרד שמלך יהודי רוצה לעשות כנגד מלכות נבוכדנאצר. ויש שם נביא שקר. וסופו שם היה מוות מיד אלוהים. אוקי, לא מכובד מצידי. חכה אני הולך להשיג את הפרק והספר בישבילך.... *מתחיל בחיפוש נואש* אוף ! נו.... זה זה עם משל העול..... בעעעעע.... אני לא מוותר ! מצאתי !

יי !

אז הסיפור הוא בספר ירמיה בפרק כ"ח. ולמעשה דין נביא השקר זה ממש בסוף

 

[L e s t a t]

בכל אופן

יש דיני נביא שקר בספר שמות וגם בויקרא והדברים, נראה לי (בשמות אני בטוח, בויקרא והדברים פחות).

 

[gwizard]

OK

אולי הייתי נמהר כמעה כשהכללתי את הדין על כל העולם, אבל זה עדיין לא משנה שום דבר. אני, לפי ת"ז שלי, יהודי. וכך אני מאמין רוב יושבי פורום זה. לפי דין רבנות עדיין מגיע לנו עונש מוות.

 

[L e s t a t]

לאו דווקא. אנחנו משומדים.

זה לא בהכרח אומר שמחר ירדפו אותך עם לפידים וגם אם כן, הם תמיד יעדיפו להחזיר אותך בתשובה על פני להרוג אותך. אם אתה רוצה לדעת את זה על בטוח, אני מציע לך לתפוס עותק של "משנה תורה להרמב"ם", יש את זה גם אונליין באתרים דתיים-יהודיים מסויימים. לא יודע מתי נתנו לך ת"ז אבל אני, לפי ת"ז, *****

יחי לאום הכוכביות! הגזע השולט

 

[gwizard]

אוי ויי

תשמע, למה במקום להבין את המשמעות ולהתייחס עליה, אתה נתפס למילים ומבין הכל כלשונו ? נכון, אני לא אומר שירדפו אחרינו עם לפידים, אבל בהחלט יהיו דברים לא נעימים שיקרו. תראה כדוגמה טובה את החרדים סוקלים אוטובוס של אגד שלא יעבור שוב בשכונה שלהם. למה הם עשו את זה ? כי האוטובוס עובר בשכונות לא חרדיות ואוסף נוסעות שלבושות בגופיה. אם זה מגיע לרמת טמטום כזו, אז איך אתה יכול לצפות לכך שהכל "יהיה בסדר" ? מה שסך הכל אמרתי בתחילת דיון זה, שברגע שנושא הפאגאניות יקבל חשיפה ברמה ארצית, יווצרו הרבה בעיות וזה עלול להגיע עד לרדיפות. תמיד תזכור שלא אוהבים ופוחדים מהשונה. ואנחנו - בתוך קהל ישראלי/יהודי - שונים. נכון, ישנם הרבה אנשים שלא אכפת להם מהיהדות וחוקיה והם חיים לפי גישת "חייה ותן לחיות", אבל ישנם גם מאות אלפי חרדים ופאנאטים דתיים שלא יניחו לזה להימשך סתם כך. כמו שרשמתי, התחזית שלי לכל העניין שאנו קיימים כל עוד לא מכירים אותנו. אלון.

 

[L e s t a t]

אלון, יש לזה שם - פאראנויד

למה נראה לך שירדפו אותך? אתה באמת חושב שאתה תעמוד בראש הרשימה השחורה של כל דוס בישראל?! מעניין כמה נוצרים במדינת ישראל (מתוך כמה עשרות או מאות אלפים) זכו לרדיפות, כמה קבליסטים (שמוכרים ע"י מספיק חרדים כעובדי עבודה זרה), הבהאיים וכו'.. בכלל, מה אומרים על המקדש שנבנה עבור העובדים הזרים מהמזרח? שורפים אותו כל יום? אגב, תן לי להזכיר לך משהו

 

[gwizard]

לא

אני לא פאראנויד, אני ריאליסט שלא חי בבועה של "יהיה בסדר". על תיעלב, אבל החיים לא צבועים בורוד. דת נוצרית מוגנת לפי החוק הישראלי, כנ"ל הבהיים. קבליסטים הם בכל זאת יהודים. פאגאנים הם לא זה ולא זה.לפאגאנים אין גוף מרכזי שיגן עליהם, אין כסף וכוח השפעה פוליטיים. לעזעזל, אנחנו אפילו לא מסוגלים לענות על שאלה פשוטה "מה הוא פאגאן" !!! אם אנחנו לא יכולים להגדיר את עצמנו, אז איך אתה מצפה שאחרים יגדירו אותנו ? ומה תענה לכשישאלו אותך, "מהו פאגאן" ? יכול להיות שלא יקרה כלום (ואני מקווה שבאמת לא יקרה כלום), אך צריך להתכונן לכך שכן. אני חי לפי עקרון של: "תקווה לטוב ביותר, אך התכונן לגרוע מכל".

 

[L e s t a t]

אלון תעצור שנייה.. תנשום

"על תיעלב, אבל החיים לא צבועים בורוד." אסאטרואר שומע את זה מוויקאני, זה חידוש.. "לפאגאנים אין גוף מרכזי שיגן עליהם" חוץ מהחוק? לא, שום גוף..

"לעזעזל, אנחנו אפילו לא מסוגלים לענות על שאלה פשוטה "מה הוא פאגאן" !!! אם אנחנו לא יכולים להגדיר את עצמנו, אז איך אתה מצפה שאחרים יגדירו אותנו ? ומה תענה לכשישאלו אותך, "מהו פאגאן"?" זה כבר בעיה אחרת, אבל אם כבר העלת את זה אני יכול לומר "השם הפוליטיקלי קורקט ל'עובדי אלילים'", להסביר להם מה הדת שלי או לומר להם "מה אני נראה לכם? ספרייה?" אגב, יש לי חדשות בשבילך, ארגונים כמו "יד-לאחים" עסוקים יותר עם כת עדי יהוה והמשיחיים, הם רואים בקבוצה זו או אחרת כקבוצה מסוכנת רק כשזו קבוצה מיסיונרית, להזכירך, רוב הפגנים בעולם אינם מיסיונרים מטבעם. גם ככה, מספרינו דלים מכדי שנמשוך תשומת לב מעבר לזו של שניים-שלושה מאמרים בכמה אתרים ברשת הישראלית ואולי בעתיד כתבה על הקהילה בעיתון. "אך צריך להתכונן לכך שכן." For the sake of Argument נגיד שאתה צודק, מחר בבוקר אלפי דוסים ירדפו אחרינו עם קלשונים ולפידים בוערים (בשביל המוקד) כשברקע מהדהדות צעקות של "מוות לכופרים!", מה אתה מציע כפתרון?

 

[gwizard]

דוקטור - נשימה ארוכה....

אסאטרואר שומע את זה מוויקאני, זה חידוש.. מישהו אמר לך שכל הוויקאנים פציפיסטים ? חוץ מהחוק? לא, שום גוף.. יש איזה חוק שמגן אליך כפאגאני ? משהו המעגן את הדת שלך כחוקית ? ארגון מסויים שדואג לכך שתהיה לך זכות להתפלל במקום ציבורי ושלא יפטרו אותך על סמך דתך ? מה אתה מציע כפתרון פרה, פרה. קודם צריך לטפל בבעיות דחופות, כמו בעיית ההגדרה של "מהו פאגאן". אחר כך צריך לחשוב מה באמת עושים במקרה שאסאטרואר עם קריס רודף אחריך

אלון.