uuuaaa, בקשר ללשון ברע

[רון סי]

uuuaaa, בקשר ללשון ברע

הודעתך זו. נניח שאתה פוגש מישהו שאתה לא מכיר, שמעונין לעשות איתך איזה עסק, וכדי לתהות על קנקנו אתה שואל אותו: "האם אתה גנב?" שאלה חצופה קצת, אבל לגיטימית לאור הנסיבות. תשובתו המיידית והחד משמעית היא: לא! אני לא גנב! טוב. אתם עושים את העסקה, אתה נותן באיש אמון. עובר איזה זמן ומתברר שאותו איש גנב ממך ורימה אותך בעסקה. אתה בא אליו ואומר לו, רגע, אתה אמרת שאתה לא גנב. אז מה עכשיו, מתברר שאתה כן גנב! ובנוסף להיותך גנב אתה גם שקרן! אומר לך האיש, "סליחה, אבל אני לא גנב. פשוט, במקרה שלך אני מרשה לעצמי לגנוב ממך, משום שהמקרה שלך מתאים לקריטריון שלי (שאני המצאתי) שמתיר לי לגנוב." עכשיו תגיד לי אתה: מבחינתך, כמסתכל מהצד, אותו איש הוא גנב, נכון? בנוסף, לאור הצהרתו המפוצצת האחרונה הוא בנוסף גם צבוע, לא? אותו דבר לשון הרע. שואלים אדם דתי האם מותר להוציא על אדם לשון הרע. אומר אותו דתי שזה אסור באיסור חמור! פתאום תופסים אותו מוציא לשון הרע על מישהו. למה הוא עשה את זה? כי באמונה שלו יש לו היתר לעשות את זה במקרים מסויימים. עכשיו מי שמסתכל מהצד, תסכים איתי שקודם כל הוא מבין שבעצם מותר לדתי הזה להוציא לשון-הרע, ובנוסף, לאור הצהרתו המוקדמת שזה כאילו אסור, אותו דתי הוא גם צבוע.

 

[פלסטיק]

ברשותך אותי אוסיף מעט?

המקרה כאן הוא לא רק לשון הרע לפי החפץ חיים מותר גם להונות את האיש, זאת אומרת שהיה מותר לו אם לקחת זאת לאקטואליה אז הנה מקרה אמיתי: אתמול במעריב פורסם כי ש"ס גילו שיש 7.5 מליון שקל עודף באיזשהו תקציב במשרד החינוך. מייד הם הודיעו שהם "טעו" במספר התלמידים ב"אל המעיין" ומגיע להם (ניחוש קל...) בדיוק 7.7 מליון שקל. איך הם מסתדרים עם זה שאסור לגנוב או לשקר? אם זה היה מחרדי זה היה אסור אבל מחילוני זו מצווה

 

[uuuaaa]

טוב

הויכוח חוזר על עצמו. אתה טוען שכל אחד מחליט לעצמו מתי מותר לומר לשון הרע ומתי לא, ואני טוען שכל הכללים והיוצאים מהכלל - כתובים בספרים. והמקרה שהבאת לא ממש קשור, כי כאשר מדברים לשון-הרע על רשע - זה לא פוגע בו ממונית. ועוד משהו, אתה מסתכל על איסור לשון-הרע בעיניים חילוניות, ואתה יוצא מנקודת הנחה שהסיבה לאיסור היא כלל אנושית, הומנית ומוסרית ולכן גם הגיונית. לכן אתה מגיע למסקנה הצפויה שזה צביעות מבחינת היהדות להתיר לדבר לשון-הרע על אנשים שהם רשעים מבחינתה. אבל אני טוען שסיבת האיסור היא גזירת ה´, ואנו לא מבינים את טעמה. כמו גם מצוות צדקה. אנו לא נותנים צדקה כי אנחנו מרחמים על עניים, אלא כי זה מה שה´ רוצה שנעשה וכך הוא ציווה עלינו. לכן, כאשר ה´ ציווה על האיסור, הוא הגדיר את האיסור וקבע מתי כן מותר לומר ומתי אסור לומר לשון-הרע. לכן הטענה שלך על צביעות לא שייכת. ולגבי מה שכתבת בסוף, ייתכן שישנם מקרים שיהיה אסור לומר לשון-הרע גם במקרים בהם היה צריך להיות מותר - משום חילול ה´. כי יש אנשים שמסתכלים מהצד, ולא יודעים להבחין מתי מותר לומר ומתי אסור.

 

[גוססי1]

למצער ניתן לומר...

כי ענין זה מנפץ את יומרת היהדות כמייצגת מוסר אוניברסלי. לאור מה שראינו כאן היהדות היא דת שבטית הנוטה חסד רק לקומץ מאמינים, ומי שאינו נמנה על קומץ זה נידון להשפלה מתמדת ולחיים בשולי החברה.

 

[uuuaaa]

ובכן

יש לחלק בין סתם אנשים ובין אנשים הפועלים נגד היהדות ומנסים להרוס אותה. היהדות כן מייצגת מוסר אוניברסלי. היא קוראת לגויים לשמור 7 מצוות שנתן להם הבורא, ולזכות בכך בעולם-הבא. וליהודים היא קוראת לשמור את כל המצוות. האם אין ליהדות זכות להתיר לדבר לשון-הרע על אנשים הפועלים להחריב אותה ? מדבריך אני מבין שמצאת כתוב, שלפי היהדות מותר לדבר לשון-הרע על כל מי שאינו מאמין. אתה יכול להביא מקורות לדבריך אלה ?

 

[גוססי1]

הרי כך היה כתוב בקטע שתמנה הביאה

החפץ חיים הגדיר כאפיקורס כל מי שאינו מאמין באמונה שלמה שכל התורה בשלמותה ניתנה משמים.

 

[uuuaaa]

כבר כתבתי

שהחזון איש קבע, שהחילונים אינם אפיקורסים, אלא תינוקות שנשבו. ולמיטב ידיעתי, אין היום רב (חוץ מאלו המכונים רפורמים) שיפסוק אחרת.

 

[גוססי1]

אז מי מנצח...

בויכוח בין החזון איש לבין החפץ חיים? כבר ראינו שתמנה - וחרדים לא מעטים אחרים - מעדיפים דוקא את פרשנותו המחמירה של החפץ חיים.

 

[uuuaaa]

אין שום ויכוח

אני לא חושב שהחזון איש היה מעז לחלוק על החפץ חיים, מחבר המשנה-ברורה. החזון איש רק אומר שהחילונים של היום אינם בגדר אפיקורסים. וכשחז"ל דיברו על אפיקורסים הם לא התכוונו לאנשים כמו החילונים של ימינו, כי הם לא קיבלו חינוך יהודי. החפץ חיים הביא בספרו את הגדרת האפיקורס בערך כמו שכתב הרמב"ם.

 

[גוססי1]

ובכל זאת?

הלכה לפי החזו"א או החפץ חיים?

 

[uuuaaa]

לפי שניהם

אין כאן שום סתירה. הם דברו על אנשים שונים.

 

[גוססי1]

האמנם?

אם זכרוני אינו מטעני שניהם התייחסו לחילונים, אלא שהחזו"א הגדירם כתינוקות שנשבו והחפץ חיים כאפיקורוסים.

 

[א ו ר בת]

אתה בטוח ? אני דווקא קראתי

לא מעט פעמים שאנחנו (או רובנו) איננו בחזקת תינוקות שנשבו. (הכותב הוא, עד כמה שידוע לי ולפי עדותו שלו, רב).

 

[uuuaaa]

נו באמת

אני אמור להגיב על כל שטות שתמצאי שמישהו כתב ? אני לא מכיר אותו, ולא יודע מי הוא. אני כותב דברים שקראתי בספרי הפוסקים ואני יכול להביא לך מקורות. אם את חושבת שאני טועה, תביאי מקורות לדברייך.

 

[רון סי]

היהדות לא יכולה לייצג מוסר אוניברסל

אוניברסלי, אם יש בה ציוויים שהם יחסיים בפירוש לקבוצה קטנה מסויימת. האם אין ליהדות זכות להתיר לדבר לשון הרע וכולי: ודאי שיש לה זכות. זה אפילו הגיוני. אבל אז צריך להכריז שאין ביהדות איסור על הוצאת לשון הרע (חוץ מבמקרים נדירים מסויימים).

 

[רון סי]

בכלל לא טוב, ואפילו רע מאד

הויכוח חוזר על עצמו: לא, אני חושב שאנחנו מתקדמים. הכללים כתובים בספרים ולא כל אחד מחליט לעצמו: קודם כל, זה שיש "כלל" לא אומר שהיישום שלו, או ההחלטה שהוא מתקיים, היא טריויאלית. עדיין האדם שמפעיל את הכלל צריך לבצע החלטה אישית, שלעיתים כרוכה בהרבה עמימות ומורכבות. למשל, אם אני נותן לך כלל שלפני שאתה עובר את הכביש עליך לוודא שאין מכונית שקרובה מספיק בשביל לסכן אותך. עכשיו, מה זה "קרובה מספיק"? זה כבר תלוי בהחלטה שלך, בנסיון החיים שלך, ביכולת ההערכה של מרחקים ומהירויות שלך וכולי. המקרה שהבאתי לא קשור: קשור ועוד איך. אני מניח שאתה מסכים לדוגמה שלי. עכשיו נותר לך לשכנע אותך שהמצב של לשון הרע דומה לו. למה דומה? קודם כל, בשני המקרים מסופק עקרון. שנית, בשני המקרים יגרם נזק לקורבן (גניבה - נזק ממוני ישיר, לשון הרע - נזק תדמיתי ישיר, ובהחלט ממוני עקיף, ועוד נזקים כמו האפשרות להתחתן, שמחת החיים והאושר וכולי. הרבה יותר נזק מהמקרה של גניבה פשוטה). שלישית, בשני המקרים ההצהרה על התנהגות עקרונית כלשהי ("אני לא גנב", "אני לא מוציא לשון הרע") גוררת יחס מסויים מצד השותפים, של אמון, שבו אתה מועל. אני מסתכל על איסור לשון הרע בעיניים חילוניות: ודאי, אלא מה? זו מהות הביקורת שמתנהלת בפורום כרגע בענין זה: ביקורת חוץ-תרבותית על הדת היהודית. המסקנה הצפויה שזו צביעות: אמרתי שאנחנו מתקדמים... אתה לא מבין את טעמה: מוזר, כי הטעם ברור לחלוטין. המטרה היא להגן על הדת כנגד אלה שמסכנים אותה. חבל רק שזה נעשה בלי חשבון ובלי הגיון, תוך רמיסת עקרון קריטי של הדת הזו עצמה. אלוהים ציווה על האיסור: נו, לעיניים החילוניות שלנו זה הסבר חסר כל משמעות. הטענה על צביעות לא שייכת: מה זה? לפני שני משפטים הסכמת שהיא צפויה... אנשים שמסתכלים מהצד לא יודעים להבחין: הקריטריונים ברורים לכל בר דעת. הנקודה היא שעצם זה שיש קריטריונים על משהו עקרוני, מסרסת את העקרון עצמו. במקרה כזה ניתן לומר למעשה שמותר להוציא לשון הרע, חוץ מאשר במקרים מסויימים (ונדירים), שבהם אין ספק שהאדם הוא שומר מצוות, ולא גרם שום נזק ואין לו שום קונפליקטים עם אף אחד...

 

[uuuaaa]

ובכן 2

אז אתה מסכים שהכללים כתובים בספרים. אני מדבר על אנשים שרוצים לשמור על כל הכללים הכתובים האלה, מס´ האנשים עליהם מותר לדבר לשון-הרע בזמננו - הוא אפסי. בכלל, אנשים יראי שמיים, ימנעו מלדבר לשון-הרע גם כאשר אין איסור, וגם אם יגיעו למסקנה שזה מותר, הם יתיעצו על כך עם רבנים. אתה אולי מדבר על אנשים, שלא מקפידים על כל הכללים. או כאלה שכן רוצים לשמור על כל הכללים אך מתקשים לזכור אותם. אני גם לא מבין איך אתה יכול להשוות בין המקרים שאתה כותב ובין האיסור לדבר לשון-הרע, בלי שפתחת בחיים שלך ספר דתי שדן בעניינים האלה ? (או שכן פתחת, אני מתאר לעצמי שלא, אם טעיתי אני מתנצל, וגם אם כן, צריך ללמוד את הכללים הרבה מאוד פעמים כדי לזכור את כולם) בסדר, לגבי המקרה של הגנב אני מסכים. ומה אם למשל אתה יודע שבחור חולה איידס נמצא בקשר עם בחורה, והיא לא יודעת על כך. האם לא תספר לה ? בהרבה מקרים צריך להזהיר את החברה הסובבת מפני אדם מסויים. אמנם זה יגרום לו נזק, אין ספק, אבל לפעמים יש עוד כמה שיקולים. מבחינת היהדות, אפיקורס הוא אדם מסוכן, וצריך להזהיר את הציבור התמים שלא להתחבר איתו. וחוץ מזה, למיטב ידיעתי אין אצל החילונים "איסור" לדבר לשון-הרע. להיפך, בהרבה מקרים זה יכול להיות דבר חיובי מאוד (מנקודת מבטך). הרי הטלוויזיה והעיתונים והרדיו זה הכל לשון-הרע. אז למה שיהיה אסור לדבר לשון-הרע על אדם שהוציא את עצמו מהיהדות ? אם הוא הוציא את עצמו מהיהדות, אז הוא כנראה לא חושב שלשון-הרע זהו דבר שפוגע בו ממש. אם אתה מסתכל על הדת בעיניים חילוניות, אז לשון-הרע לא אמור להיות דבר רע מבחינתך. כי לשון-הרע זה אמת. וחוץ מזה, אתה לא יכול לשפוט את היהדות מאיזה נקודת מבט שתרצה, ולהחליט שהיא צבועה. גם אני יכול להסתכל עליכם מנקודת מבט דתית ולומר שאתם משוגעים, כי אתם מפסידים חיי נצח. אני גם יכול להגיד עליכם שאתם טפילים, כי אתם לא לומדים תורה ואתם רק עושים עבירות כל היום ולכן כל העולם סובל בגללכם... אם אתה מסתכל באיזה עיניים שבא לך, אז גם תגיע לכל מסקנה שבא לך, כי אתה מעוות כל דבר שבא לך. "לפני שני משפטים הסכמת שהיא צפויה... " נכון, אם אתה מסתכל על הדת ומפרש אותה ומעוות אותה איך שבא לך, אז ברור שתגיע למסקנה הזאת. אתה שוב פעם מתעלם מהעובדה, שלכל כלל יש יוצאים מהכלל. ואת כל היוצאים מהכלל אמר ה´. אז שוב, זה לא נקרא צביעות.

 

[רון סי]

תגובה

מספר האנשים עליהם מותר לדבר לשון הרע הוא אפסי: לא נראה לי. לפי הקריטריון של "אפיקורוס" כל יוצא בשאלה הוא כזה. עובדה שבפורום הזה ממש הוציאו לשון הרע על אדם בשר ודם. יתייעצו עם רבנים: לא חשוב. הביקורת היא אל הדת היהודית בכלל (בענין זה). איך אני יכול להשוות: רק לפי מה שמופיע בפורום. אם מישהו מעוניין לתקן את הרושם שנוצר, בבקשה. אחרי שבוע וחצי של דיונים, מתברר לדעתי שאי אפשר לתקן את הרושם הזה, כי הוא נכון. בחור חולה אידס: יש להזהיר שהוא חולה אידס, ותו לא. איך הוא מתייחס לאמא שלו זה לא ממן הענין. הנזק היחיד שיגרם לאותו חולה זה שאנשים ימנעו מלקיים איתו יחסי מין. אפיקורוס הוא אדם מסוכן ליהדות: מאה אחוז. יש להזהיר אם כך שהוא אפיקורוס (דבר שהוא מצהיר עליו בכל מקרה) ותו לא. יחסיו עם אשתו וילדיו אינם קשורים לענין. אצל החילונים אין איסור לשון הרע: לא באופן רשמי, אבל קוד ההתנהגות הבלתי כתוב בהחלט קובע שלא עוסקים בעניניים אישיים שאינם רלונטים לענין שבו דנים. אם איזה כתב כן עושה את זה, הוא סופג ביקורת חריפה על חוסר עניניות וצהבהבות, שנחשבים כלא מקצועיים ומקטיני-אמינות של העיתונאי עצמו. למה שיהיה אסור לדבר לשון הרע על אדם שהוציא עצמו מהיהדות: אפשר לספר עליו בראשי חוצות שהוא הוציא את עצמו מהיהדות. מעבר לזה זה לא שייך ומכוער. לשון הרע לא דבר רע מבחינת החילוניות: דוקא כן, ראה לעיל. אני לא יכול לשפוט את היהדות מנקודת המבט שלי ולהחליט שהיא צבועה: אה, אבל אתה יכול להוציא לשון הרע על מי שמתחשק לך? אם לך מותר לעשות מה שבראש שלך, אז גם לי, ולי יש הצדקה יתרה משום שלשון הרע שלך מכוונת ופוגעת בי (לא באופן אישי, אלא דתי מול חילוני כללית). אלוהים אמר אז זה לא נקרא צביעות: שום אלוהים. אין אלוהים. זה הקוד המוסרי של הדת, המציא אותו מי שהמציא, או שזה התפתח איך שהתפתח, יש בו צביעות בבסיס.

 

[גוססי1]

תיקון

"אצל החילונים אין איסור לשון הרע: לא באופן רשמי" איסור לשון הרע מעוגן לא רק באתיקה אלא גם בספר החוקים של מדינת ישראל, ומי שיעיין בו יגלה כי החוק אינו מגדיר כל קבוצה של אנשים שאינה זכאית להגנת מפני לשון הרע, לא מטעמי אמונה ולא משום טעם אחר.

 

[uuuaaa]

פשש איזה צדיקים

ואיך זה ש-95% מהתקשורת החילונית זה לשון-הרע ? הם לא שמעו על החוק ? התקשורת החילונית היא כל-כך מתחשבת בציבור, כך שהיא מפרסמת אפילו חשדות. (ואת ההתנצלויות או הטעויות כותבים בקטן בסוף). מעניין גם שאם נתפס גנב דתי - תמיד יכתבו עליו שהוא "חרדי", כדי להרבות באהבת אחים. אבל מצד שני אסור לכתוב ערבי. אלא כותבים בן-מיעוטים, או "ישראלי". ממש מפליא שהמשיח מתעכב, אחינו החילוניים הגיעו לשיא השלמות והמוסריות.