אבולוציה אמורה להיות תהליך איטי .

[Wolverchenus]

כמה אווילי אפשר להיות

תחשוב רגע. תחשוב ברצינות. תהיה לרגע אבולוציוניסט. אם אנחנו מאמינים שהחיים התחילו בכדור הארץ בגלל התנאים שהיו פה, והתפתחו לאט לאט בגלל הלחץ הסביבתי של התנאים שהיו פה.. אז זה לא יותר הגיוני בעיני אבולוציוניסט שהחיים נוצרו פה בגלל התנאים ולא שהתנאים פה בשביל החיים? אתה בפשטות, לא מרשים אותנו בשיט. העולם לא נוצרו בשבילך. אתה נוצרת בתוך העולם הזה לפי תנאי היסוד שהתאימו ליצירת החיים כמו שאנחנו מכירים אותם. לא יותר מזה. וכן, זה באמת לא צירוף מקרים. אתה פשוט רואה את סדר הפעולות הפוך לגמרי. או כמו שאמר מארק טווין: "Don't go around saying the world owes you a living, The world doesn't owe you anything, it was here first"

 

[Blackpanter1י]

אז למה אין חיים בכוכבים אחרים?

אל תגיד כי שם אין תנאים,כי מי מה קובע מזה תנאים לחיים? ולמה הנגה אין אנשי אש?

 

[Wolverchenus]

מי אמר שאין?

ומי אמר שחיים כמו שלנו זה דגם החיים היחידי שיכול להווצר?

 

[Blackpanter1י]

למה בנגה במערכת השמש שלנו

אין אנשי אש?

 

[אבוקדו23]

תוכיח שאין...

כל עוד אתה לא מוכיח אתה לא יכול להשתמש בזה כטיעון... (וכדי שזה יהיה בעל משמעות - אתה צריך להוכיח את זה עבור כל כוכב בגלקסיה)

 

[אבוקדו23]

או לפחות תציג שרשרת טיעונים לוגים

 

[Wolverchenus]

גלקסיה זה בקטנה. תוכיח את על היקום.

 

[Blackpanter1י]

למה אני צריך להוכיח שאין,

אני חושב שאתה צריך להוכיח שיש, כי בינתיים לא מצאו שום הוכחה שיש חיים (ובטח לא מגוונים ואינטלגנטים) בכוכבים אחרים. ואני גם נזכר שראיתי לפני כמה זמן תוכנית על חייזרים בנשיונל ג'יאוגרפיק ודיברו שם מדענים (אתאיסטים אני מניח) ואחד מהם אמר שגם אם יש חיים על פלנטות אחרות לדעתו אין סיכוי שהם אינטלגנטים כי האבולוציה לא מעוניינת בחכמה אלא בהישרדות בלבד אין לה תכלית בעצם. אז אני הייתי רוצה לשאול את אותו מדען מה הוא עושה על כדוה"א אם האבולוציה לא מעוניינת בחיים אינטלגנטים אלא רק בהישרדות החזק?

 

[Wolverchenus]

הבל הבלים

האבולוציה לא מעוניינת בהישרדות החזק אלא בהישרדות המתאים. זה שלמדען יש דעות זה אחלה אבל הוא פיזיקאי ולא ביולוג והצדק עמו חלקית. היתרון של חוכמה הוא גדול אבל ממש לא הכרחי לצורך קיומי (וכראיה, אנחנו המין היחיד האינטיליגנטי על הכוכב). ובקשר לזה שאני כן חייב להוכיח, לא, אני לא חייב להוכיח. מערכת הכוכבים הכי קרובה במרחק 4 שנות אור. בשביל לשלוח להם אות רדיו שנע במהירות האור אני צריך 4 שנים ו4 שנים אם הם עונים מיד. כלומר סתם בשביל לשאול מה נשמע, בהנחה שיש שם, במקום הכי קרוב לנו, חיים יקח 8 שנים. בשביל לסוע לשם אתה תצטרך הרבה יותר כי המרחק הוא, *לוקח אוויר* 40,870,656,000,000,000,000,000,000,000 מטרים מפה (אומדן, אם מהירות האור היתה בדיוק 300,000 קילומטר לשניה והיא לא, והמרחק לאלפא סנטאורי היה 4 שנות אור בדיוק והוא לא). אז בוודאי שחללית מאוישת היא לא אופציה. תסביר לי איך יוכיחו שיש חיים כשהמרחק למערכת הכי קרובה הוא כזה. מצד שני, אין לך שום דרך לפסול את האפשרות ולהתפאר "לא נמצאו חיים בכוכבים אחרים". חוכמה גדולה, לך חפש P:

 

[alond]

ניטפוק.

אנו לא המין היחיד האינטליגנטי על כדה"א. יש דולפינים. אולי אנחנו הכי אינטליגנטים.

 

[Wolverchenus]

קיבלתי ../images/Emo45.gif

 

[SilentMike]

פרוקסימה סנטאורי.

השמש הקרובה ביותר אלינו היא פרוקסימה סנטאורי (או אלפה סנטאורי 3 או C). אחת משלוש השמשות שנקראות אלפה סנטאורי. והיא נמצאת 4.22 שנות אור מאיתנו. יש שמחשיבים אותה למערכת שמש נפרדת, ויש הרואים בה חלק ממערכת שמש טרינארית עם אלפה סנטאורי A ו-B הגדולות והרחוקות יותר.

 

[דוד גילאור1 המקורי]

אם לא קראת את הרוב

כנראה שיש בך שמץ כלשהו של בריאתן חחחח

 

[Wolverchenus]

זה פשוט לא רלוונטי לנושא ברובו

 

[אבוקדו23]

כי השתמשת בזה בתור טיעון לוגי

אם אתה אומר משהו שעליו אתה מבסס טענה שלך אתה צריך להסביר למה אתה אומר אותו. אתה העלת את הטענה כי: (ואם נייצג את הלוגיקה) בנוגה אין אנשי אש -> אבולוציה היא לא נכונה. על כן עלייך מוטלת החובה להוכיח את הטענה שלך כי בנוגה אין אנשי אש. (אני מניח ש"נוגה" ו"אנשי אש" הם מקרה פרטי של "כוכב כללי שאינו כדוה"א" ו-"חיים" בהתאמה) אני לא העליתי טענה כזו: ב"כוכב כללי שאינו כדוה"א" יש "חיים" -> אבולוציה היא נכונה ועל כן אני לא צריך להוכיח את ההנחה. נ.ב. -> כסימון לוגי ל"גורר / על כן"

 

[Wolverchenus]

האבולוציה מעולם לא טענה

שבכל כוכב לכת (או כוכב בכלל פור דאט מאטר) יווצרו חיים מסוג כלשהו. בטח שלא מתייחס ספציפית לאש. אבל בוא נגיד את זה ככה, גם אם תוכיח בימי חייך שאין חיים בכלל בכל שאר כוכבי הלכת במערכת השמש (אם זה 8, 9, 10 או כמה כוכבי לכת שהמדענים החליטו שיש היום) זה עדיין לא אומר כלום כי זה יגיד רק את זה בדיוק - שיש רק כוכב מיושב אחד במערכת השמש. אבל מערכת השמש שלנו היא אפס בגודלה מהיקום ומשאר מערכות השמש. לא תוכל להוכיח שהחיים הם תופעה ייחודית לכדור הארץ. אפילו סטודנט למדעי החברה יוכל להראות לך שעם סטטיסטיקה של 1/9 ביקום עם ביליוני כוכבים אתה ממש לא קרוב להוכיח תופעה במובהק.

 

[Charles Darwin]

יש משהו בטיעון ה"חופש" שלך

אבל מצד שני מה אחוז האסירים האתאיסטים? 0.1%? לא בדקתי אבל אני מניח שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת... (עם עודף

) ומי קבע שהאיסלאם יותר קל מהיהדות? יום צום פה ושם לא מספיק לך, אתה רוצה חודש שלם? ולא בטוח שהנשים באפגניסטן ובאיראן תסכמנה איתך. וגם לא מאות המתאבדים המוסלמים ואלפי המוסלמים ש"מתים" להתאבד למען אללה. אפילו ליפנים (שהיו חצי אתאיסטים במובן מסוים) היה את הקמיקאזה, לנו יש רק סיפור (כנראה דמיוני) על לוחמי מצדה האמיצים. האדם הוא זה שהותאם לעולם ולא להיפך. יש מן הסתם טריליוני עולמות שבהם התנאים הנ"ל לא התקיימו, ולאיש לא ידוע בכמה הם כן התקיימו (אגב, יש גם אפשרות לחיים ללא חמצן/מים וכו' אבל נעזוב את זה כרגע). בפעם המיליון - נכון להיום אין לנו שום אפשרות לחשב אם מדובר כאן בחריגה סטטיסטית, כי אין לנו אפילו אחד משני הנתונים (שכיחות החיים ביקום והתדירות הסטטיסטית הצפויה לקיומם של חיים) החיוניים לחישוב הנ"ל. אולי בכלל יתברר שהחיים ביקום נפוצים עוד פחות ממה שאפשר היה לצפות ביקום ללא בורא...אולי כן ואולי לא, מה שבטוח - לא אתה ולא אני (ולא אף אדם למיטב ידיעתי) מסוגלים לחשב את זה כיום.

 

[Blackpanter1י]

לCharles Darwin

(אגב אם Charles Darwin האמיתי היה חי, אני לא יודע אם הוא לא היה שולל אותה...) למה אתה/ם מוכנים להאמין בתאורית האבולוציה, שנסכים שיש בה לא מעט חורים, וסימני ???, וסתירות כנ"ל בקשר למפץ הגדול,ובזה אתה מוכן להאמין גם שזה לא 100% ולמרות שלא ראיתה את האב קדום, או התא הראשון שהתפתח...אבל העיקר לקבל את זה רק לא להאמין באלוהים, שיש בורא, כי גם בלי שום קשר לדת זה הרי מחייב מאיזה בחינה.נכון? אבל ברגע שזה נוגע לבורא אתה רוצה 100%? רוצה לראות אותו? כל הספקות שלא עלו לך עם תאורית האבולוציה וכו' עולים לך לגביו? זה לא פייר... למרות שיש בוא נגיד הוכחות שליד האבולוציה, אפשר להגיד שהם הוכחות,גילגולי נשמות (שמעת על הילד הדרוזי? ועל עוד הרבה מקרים מה כולם משקרים הכול מפוברק איזה ספקנים אה...)סיאנסים וכו'.

 

[SilentMike]

יש הבדל.

יש הבדל בין פערים, כמו העובדה שלא ידוע עדיין העץ הגניאולגי המלא של כל החיים, לבין חוסר הראיות המוחלט לצד התיאוריה הבריאתנית (אם מישהו יעיז להציג את טיעון הליטרליזם המקראי כתיאוריה) שהיא משוללת כל תשתית ראייתית תומכת. יש ראיות מכריעות ממספר תחומים לכך שהתרחשה אבולוציה על פני כוכב הלכת הזה. יש ביסוס מתמטי מוצק לעיקרון הברירה הטבעית. שיהיה ברור. אפילו מעט המדענים הבריאתנים אינם מפקפקים בכך שהברירה הטבעית קיימת ופועלת, אלא רק במידת השינוי האבולוציוני (או המורפולוגי, או הגנטי, או וואטאבר ניים יו וונט טו גיב איט) שהינו תוצאה של אבולוציה בברירה טבעית. אז הבריאתנים זורים חול בנסיונם להעלים ראיות, ומתייחסים לעובדה שהידע אינו מושלם כאילו הוא ראיה של ממש נגד תורת האבולוציה. אבל זה חסר כל תוקף, משום שכאמור במאה השנים האחרונות הצטברה תשתית ראייתית שאומרת דרשני, וכל הזמן מבוצעים עוד מחקרים ונוספות עוד ראיות לתהליך (כמובן שכבר מזמן שהעוסקים בנושא אינם מתייחסים לאלה כראיות לעצם קיומו של התהליך, אלא כראיות לפרטי התרחשותו בפועל; וזאת משום שרק מיעוט קולני אנטי-מדעי בכלל מעלה בדעתו ששאלה זו עדיין רלוונטית כיום).

 

[SilentMike]

ל-Wolverchenus. בסוף לא התאפקתי