אבולוציה אמורה להיות תהליך איטי .

[Wolverchenus]

../images/Emo6.gif

 

[וינסטון סמית]

../images/Emo45.gif

קודם כל, אני מאוד נהנה לקרוא את מה שאתה כותב ואני משוכנע שאתה אדם מאוד מעניין. יש באתר תפוז שני פורומים העוסקים בויכוחים סביב שאלת קיום הבורא - "אתאיזם ודת" ו"חופש". שני הפורומים מוצפים בעיקר במין טרולים, משני הצדדים, שלא מפסיקים להתנגח ולנהל דיונים סתומים לחלוטין. הפורום הזה (על אף שמטרתו היא בפירוש לא לעסוק בשאלת קיום האל) מספק אלטרנטיבה. רובם ככולם של תומכי האבולוציה הם אנשים חכמים להפליא, הניחנים בתרבות דיון וביושר אינטלקטואלי. מולם מתמודדים, בחוסר אונים משווע, כל מיני בריאתנים שמתשמשים בטיעונים מדעיים שהם עלבון למדע לפעמים גם בטריקים מלוכלכים. פורום נפלא, ולא רק מהסיבות שצוינו לעיל. המשיכו כך.

 

[אחר]

תגובה

למרות שמדובר בתעמולה בריאתנית כמיטב המסורת, צריך להבהיר נקודה מסוימת לטובת אלו שבאמת מחפשים לדעת. אחד הכללים של האבולוציה קובע, כי כל שינוי המתרחש בדרך לשינוי גדול יותר חייב לעמוד בשני תנאי תוקף - הוא צריך להיות מוצדק בפני עצמו והוא צריך להיות סביר. סביר - זאת אומרת שהסיכוי הסטטיסטי להתרחשות המוטציה הגורמת לו הינו כזה שניתן להביאו בחשבון. מכאן נגזר ששינוי יחיד אינו יכול להביא לקפיצה רצינית. מוצדק - זאת אומרת שהשינוי יביא תועלת במאבק השרידה ליצור בו מתרחשת המוטציה עוד בשלב הביניים. האבולוציה אינה מתחשבת בתועלת עתידית שתצמח ליצור משינויים נוספים שעשויים להצטברעל השינוי המדובר. אבל, צריך לזכור שתי נקודות. ראשית, לא כל מה שנראה לנו כקפיצה רצינית הוא באמת גדול במונחים אבולוציונים. אם נשתמש בדוגמה של ריצ'רד דוקינס, בהחלט ייתכן שלנחש תתווסף חוליה בשינוי אחד. חוליה היא ללא ספק שינוי מורכב שלא יכול להתרחש בצעד אחד, אבל תוספת של חוליה דורשת מוטציה שסבירות התרחשותה הגיונית. נקודה נוספת היא, שאין שום הכרח שהתועלת שיפיק היצור בשלב הביניים תהיה מאותו הסוג שיקנה לו היתרון שבאיבר המוגמר. כך, למשל, איבר שבשלב מסוים יכול לעזור לבעל חי לייצב את עצמו על העץ, עשוי בהמשך לסייע לו לתעופה. גם לגבי התפתחות של איברים מופלאים במורכבותם, כדוגמת העין, שהפחידו אפילו את דארווין בעצמו, יכולים מדענים להצביע על סדרה של תהליכים קטנים, שכל אחד מהם מוצדק וסביר בפני עצמו, שבסופם מתהווה המנגנון המסובך הזה של העין. הידע שלי באבולוציה הוא של חובב בלבד, ולכן אני לא יכול להגיב באופן פרטני לטיעונים שלך. את זה אני משאיר לחברים האחרים כאן, אם יהיה להם חשק.

 

[שפם המקובלים]

לפני שאתה שואל "איך זה התפתח"

יש שתי שאלות שכדאי לשאול קודם: "מה זה?" לדוגמא, אם היית שואל "מהי כנף העוף" היית מקבל את התשובה "זרוע מכוסה בנוצות". עכשיו חשוב על שימושים לזרוע, חשוב על שימושים לנוצות, חשוב האם זרוע היתה יכולה להיות בעלת צורה אוירודינמית גם אם לא שימשה לתעופה (רמז: כן), והגעת לתשובה. השאלה השניה היא "האם ידועים שלבי ביניים היום?" לאחר ששאלת על ארס הקוברה "מה זה?" וקיבלת את התשובה "תערובת חומרים שחלקם התפתח ממיצי עיכול" אתה יכול לשאול " האם קיימים נחשים או יצורים אחרים המתחילים את העיכול עוד בפיהם (רמז: כן. כולל אדם). "האם קיימים נחשים חסרי מנגנון הזרקה, שהארס שלהם חודר דרך הפצע והורג את הטרף (רמז: כן. נחשים ארסיים למחצה). בקיצור, אם היית חושב קצת לא היית מראה לנו שאתה דבע.

 

[Blackpanter1י]

אבל אם כנפי הציפור לא עזרו לציפור

לעוף (בינתיים) אז למה התפתחה אותה כנף? לשם מה?.... האבולוציה היא לא ישות היא לא יודעת שהכנף תשמש יום אחד (בעוד מיליוני שנים) לתעופה. ואיך אותה ציפור פיתחה את הכנף היא הרי הסתדרה יפה בלעדיה.

 

[Wolverchenus]

אתה חושב כמו בריאתן יותר מדי

הציפור לא ייעדה לה תעופה. אף אחד לא ייעד שום דבר. דוגמה טובה לשינוי פונקציונלי זה הזבוב המוכר לכולנו. אצל הזבובים היתה התארכות רב-דורית של רקמה מלאת עצבים שעזרה לפיזור חום ולקליטת חום בשעת הצורך. במקביל, היו זבובים שיכלו להזיז את הרקמה הארוכה הזו שיצאה להם מגוף שנתנה להם יכולת תמרון מעט טובה יותר בקפיצות שלהם. הברירה הטבעית בחרה את הזבובים עם יכולת התמרון הכי טובה ונתנה להם להמשיך הלאה ולשפר אותה עוד ועוד עד שבסופו של דבר קיבלת זבוב שיכול לעוף. עם הזמן היכולת השתפרו עוד ועוד עד למטרד שאתה מכיר היום. כנף בסיסית יכולה לתת יתרון אם היא לא נותנת יכולת תעופה, אם בשביל להפחיד (כמו תרנגולת), לתקשר או להגן מפני האקלים. אם להכניס לך קצת יותר עמוק, אז יש מלא עופות עם כנפיים שלא יכולות לעוף כמו התרנגולת, הפינגויין, בת היענה ועוד. לשם מה יש להן כנפיים? האם הן משמשות אותם או שאלוהים סתם פישל?

 

[Blackpanter1י]

אז למה לעכברים אין כנפיים?

הם יכלו לעזור להם גם. להפחיד למשל?.... כמו שאתה אומר. זה חוסר התשבות משווע מצד אמא אבולוציה.

 

[Wolverchenus]

כי האבולוציה מוצאת פתרונות חלופיים

לאותם בעיות, בגלל שזה רנדומלי זה מציע הרבה פיתרונות מהרבה מאוד מקומות ובהתאם למקומות ולברירה טבעית. לא התמודדת עם בעיית הכנפיים הלא שימושיות ובוודאי שהגיוון בטבע לא מעיד שיש ישות רציונלית שמתכננת שכן הרבה מהתיכנונים נכחדים בסופו של דבר גם בלי התערבות אדם.

 

[Blackpanter1י]

תענה לי על משהו

האבולוציה לא מעוניינת באינטליגנציה נכון? רק בהישרדות,אז למה רק לנו יש שכל כזה ויצאנו כאלה אינטלגנצים? למה יש לנו יכולת דיבור מה לא ההינו שורדים בלי דיבור? למה לא הספיק לנו להשמיע צלילים כמו קופים?

 

[Wolverchenus]

כמו שכבר אמרו לך

יש הרבה פתרונות ואין יעד ולא ייעוד. זה ככה כי זה עובד, כי זה שיפר את כמות בני הזוג ואת יכולת ההשרדות שלנו. אם נפתחת רשת מזון שמציעה מזון טעים בזול היא הורגת את רשת המזון היותר יקרה או את הפחות טעימה. אם הגבוה נראה יותר מושך לנשים אז יהיו לו עשרים נשים במקום אחת ויהיו לו 50 ילדים ובסופו של דבר הגנים שלו ימשכו יותר. אם אני מבין מכניקה פשוטה ויוצר חנית אני צייד הרבה יותר טוב מזה שהורג זאבי בר עם הידיים, אני מת פחות ונשים מתות עליי. אותו דבר. ולא, לא היינו שורדים בלי דיבור כי זה מה שעזר לנו להפוך לכל כך מאורגנים, לחולקי מידע ולסוחרים, לאנשים שיודעים לפתח דברים ואנשים שיודעים להציק לאנשים אחרים בפורומים באינטרנט.

 

[Caligola]

תענה לי על משהו

היכן בדיוק למדת על תאורית האבולוציה? רק מאתר "האמת האבסולוטית"? תכונה (אדפטציה אם תרצה) אשר משרתת אורגניזם אחד לא בהכרח נחוצה להשרדות של אורגניזם אחר, ממבט על החיים על פני כדור הארץ שלנו ניתן לראות שאינטליגנציה היא לא דבר הכרחי בשביל השרדות, האינטליגנציה של המין האנושי "עולה" לנו בהמון משאבים מטבולים, ושאר הקופים יכולים להסתדר מצוין בלעדיה. מלבד זה, סוגי אורגניזם שונים חיים בטבע באופנים שונים, כך שתכונה אשר תורמת להשרדות האחד לא בהכרח תתרום להשרדות האחר, ולמשל, אם היכולת לאכול נמלים (כמו שעושה דוב הנמלים) היא שימושית לפרט אחד, זה עלול להיות לא שימושי עבור פרט אחר מהסיבה שכבר לפרט הראשון יש כבר מונופול על היכולת לאכול נמלים. נוסף על כך, לכל תכונה חיובית יש גם חסרונות, למה הכוונה? תכונות חיוביות בד"כ עולות בהרבה משאבים מטבולים ובשאר עלויות, אם היתרון של התכונה החיובית לא עולה על מגרעותיה אין שום סיבה שאותה תכונה חיובית תתפתח מלכתחילה. והמשמעות של קיומם של אורגניזם אחד/או מספר אורגניזם כאלה הכולל/ים תכונה חיובית היא שזה כנראה לא שימושי עבור שאר בע"הח לפתח את אותה תכונה. האם יש לך שאלות נוספות?

 

[Blackpanter1י]

כן על השאלות שלא ענית לי עליהם

למה אנחנו מדברים? יכלונו לשרוד בלי יכולת דיבור...בדיוק כמו קופים, ולהיות רק אינטלגנצים לא? אפילו אחד הדרוויניסטים שלכם, לא זוכר את השם אמר "האבולוציה מעוניינת רק בהישרדות" אז מה אנחנו עושים פה. ויש לי עוד שני שאלות שאני רוצה שאתה המומחה תענה לי עליהם: 1.עוקץ הדבורה מול הצרעה: אתה מאמין שיש ברירה טבעית,שהמוטאציות נשארות והמינים משתפרים.אם כן איך יכול להיות שתכונה כלכך גרועה שגורמת מות אצל הדבורה,שרדה כשהטבע כבר "המציא" עוקץ לא הורג,כמו שיש לצרעה? 2.ריקוד הדבורה איך הומצא: ידוע שלדבורות יש ריקוד שבהם הם מתארות לאחיותיהם, לדבורות האחרות היכן נמצא שדה/אזור טוב.לפי האבולוציה איך המציאו הדבורים את הריקוד הזה?

 

[Caligola]

יש לנו את היכולת לדבר משום שאצל בני

אדם קיימים מיתרי קול ואלו מורכבים מקרום רירי המתוח במאוזן בתוך הגרון והם רוטטים בהתאם לזרימת האויר החוצה מן הריאות, השימוש בשפה משפר את ההשרדות של המין האנושי, היכולת להעביר רעיונות בין אחד לשני, להזהיר אחרים מפני טורפים, ולדווח על מקורות מזון חדשים שנמצאו היא שימושית, אך כאמור, תכונה אשר משרתת אורגניזם אחד לא בהכרח תהיה מועילה לאורגניזם אחר (וזה הוסבר בהודעה הקודמת) שתי השאלות האחרות שלך מועתקות ממאמר שהופיע באתר שופר, והשאלות האלו נענו אחת לאחת ע"י SilentMike -כאן-, וכל מילה נוספת שלי תהיה מיותרת.

 

[Blackpanter1י]

אבל גם לקוף יש מיתרי קול

ויש לי כמה הערות לגבי התשובות של SilentMike: כג. ישנם לפחות יותר מ-10 בחזקת 22 כוכבים ביקום, ובכל אחד יש מערכת שמש, כאשר ברבים מהם יש כוכב במקום המתאים. יש חיים כמעט בכל כדוה"א. בנוסף כוכב משנה את הטמפרטורה שלו במשך קיומו, ומצד שני כוכבי לכת הם דינאמיים. הטמפרטורה תלויה באטמוספרה וכו'. חיים יכולים להתפתח בתנאים שונים מאוד מאלו הקיימים כיום על כדוה"א. למעשה התנאים בכדוה"א לפני כ-4מיליארד שנים היו שונים מאוד מאלה השוררים כאן היום. יש פה סתירה רצינית,אז איך אתם אומרים התפתחו כאן חיים כי היו תנאים לחיים, אם לפני 4 מיליארד שנים היו תנאים שונים אז מי אמר שאז התנאים התאימו... הדגים שותים את מי הים, לוויתנים שותים את מי הים, כלבי ים, אריות ים, ניבתנים (סוסי ים), פילי ים... אני חושב שהכוונה היא לבני אדם בהמות וכו' וכל השאר זה לא תשובות רציניות.

 

[SilentMike]

בנה לך כותרת:

מהמילים האלה: את, ה-IQ, בכפית, אם, סוכר, מקום, ישימו, שלך, ישאר "יש פה סתירה רצינית,אז איך אתם אומרים התפתחו כאן חיים כי היו תנאים לחיים, אם לפני 4 מיליארד שנים היו תנאים שונים אז מי אמר שאז התנאים התאימו..." אין פה שום סתירה. יש המוני כוכבים שונים ומשתנים. מתישהו ואיפה שהוא צריך שתהיה סביבה מתאימה להתפתחות חיים. המתישהו והאיכשהו היה פה לפני 4 מיליארד שנים לערך. עכשיו אין פה תנאים מתאימים להתפתחות חיים, כי כבר יש פה חיים. "אני חושב שהכוונה היא לבני אדם בהמות וכו'" אני חושב שהכוונה היתה צרות מוחין. מי שצריך לשתות את מי הים, שותה את מי הים. מי שחי ביבשה שותה מים מתוקים כי הוא הסתגל לשתות מים מתוקים, כי הוא התפתח מדגי מים מתוקים. וכל השאר זה גם תשובות שגדולות עליך בכעשרה מספרים. אגב, המאמר של גיל טבעון זכה גם כן לתגובתי המפורטת כאשר ריקי העלתה אותו.

 

[SilentMike]

סוכר = "לסוכר"

 

[AlienSpirit]

אתה חוזר על שאלה

שהוא כבר ענה לך. תקרא את תשובתו שוב.

 

[Blackpanter1י]

קראתי אותה והבנתי.

ושאלתי עדיין עומדת.

 

[AlienSpirit]

לא סביר

כי אם היית מבין לא היית שואל שוב אותה שאלה, ראה: "שפם המקובלים" כותב: "אם היית שואל "מהי כנף העוף" היית מקבל את התשובה "זרוע מכוסה בנוצות". עכשיו חשוב על שימושים לזרוע, חשוב על שימושים לנוצות, חשוב האם זרוע היתה יכולה להיות בעלת צורה אוירודינמית גם אם לא שימשה לתעופה (רמז: כן), והגעת לתשובה" כלומר שבתהליך ההתפתוח עוד לפני שכנף שימשה לתעופה (וכידוע לא לכול הציפורים יכולת תעופה על אף היותם בעלי כנפיים), האיבר היה למעשה סוג של זרוע וכידוע לזרוע יש שימושים רבים. ולמרות זאת מה אתה שואל שוב? " אבל אם כנפי הציפור לא עזרו לציפור לעוף (בינתיים) אז למה התפתחה אותה כנף? לשם מה?.... האבולוציה היא לא ישות היא לא יודעת שהכנף תשמש יום אחד (בעוד מיליוני שנים) לתעופה. ואיך אותה ציפור פיתחה את הכנף היא הרי הסתדרה יפה בלעדיה." האם אינך רואה את הסתירה? הוא קבר ענה לך על השאלה.

 

[AlienSpirit]

*קבר=כבר