אבולוציה וחייזרים

אבולוציה וחייזרים ../images/Emo153.gif

באחד מספריו, כתב הגאון שליט"א ירום שמו דוקינס, כנראה בצדק, כי כל בעלי החיים ביקום חייבים להיווצר בתהליך אבולוציוני (הייתי מוסיף – או שהם נבנו על ידי בעלי חיים אחרים שנוצרו בתהליך אבולוציוני). לאבולוציה אין מטרה מסויימת, אלא היא תהליך שמנסה בצורה היוריסטית להתאים את היצורים החיים לסביבתם באופן כזה שהם ישגשגו ויתרבו. לכן, התוצאות שלה יהיו שונות מאוד על פי הסביבה של היצורים החיים. בנוסף לכך, האבולוציה אינה חותרת ליצירת אינטילגנציה, יותר ממה שהיא חותרת ליצירת חדקי פילים – המוח האנושי הוא רק כלי הישרדות, שדרך אגב יש לו מחיר יקר ביותר. ישנם כלים מוצלחים ממנו, כמו למשל גופם העמיד למדי של החרקים, שלא לדבר על החיידקים. האבולוציה מפתחת כלים באקראי (לא לחלוטין באקראי, אבל בערך באקראי...), ומשאירה אותם על פי התועלת שלהם. מעובדות אלו אני מסיק כי אם קיימים יצורים חיים אי שם בייקום, אז הסבירות שהם אינטיליגנטים היא אפסית, ויותר מכך – הם יהיו שונים ממנו באופן שכלל לא ניתן לדמיין. הרי גם למדוזה ולנו יש איזה שהוא אב קדמון שחי מתישהו, אבל לחייזרים ולנו בכלל לא היה אב קדמון, אז הם יהיו יותר שונים ממנו ממה שהמדוזה שונה מאיתנו. נכון שלעיתים מסלולים אבולוציונים שונים על כד"א התכנסו לאותו הפתרון, אבל זה רק בגלל שזו אותה הסביבה. ישנם עוד כוכבים בחלל עם הרכב כימי או טמפרטורות דומות לשלנו, אבל זה עדיין מאוד מאוד שונה, וכנראה שאין כוכב שבו יכולים יצורים מכדור הארץ לחיות מהטבע ללא שום עזרים חיצוניים. לכן אני חושב שכל עניין החייזרים יישאר מדע בדיוני גם בעוד מליארד שנים מהיום, וכל מה שאנחנו יכולים לצפות מחיים בחלל החיצון הוא כל מני סוגי חיידקים אקזוטיים, מקסימום חרקים, כנראה שלא יונקים, בטח שלא יצורים אינטיליגנטים. קראתי בעבר על חישובים שערכו כל מני מדענים לגבי הסבירות לחיים אינטילגנטים ביקום, ומליוני דולרים מושקעים בפרויקטים שנועדו לקלוט שדרים מהחלל החיצון, אבל לדעתי זה הכל נובע מחוסר הדמיון של האנשים, שלא מסוגלים להבין איך תהליכים אבולוציונים שונים יובילו לתוצאות שונות מאוד. גם אם ישנם יצורים אינטילגנטים אי שם, הם כל כך שונים מאיתנו שאין שום סיכוי לקשר בינינו. אנחנו לבד ביקום. תתרגלו.
 
מסכימה איתך ביותר!

במיוחד לגבי החלק של חוסר הדמיון. ראיתי כמה וכמה תכניות בנושא, ונראה כאילו תמיד הציפייה היא- לא רק מצד הדיוטות אלא בכלל- ליצורים שאינם רק אינטליגנטים, אלא גם דומים מאוד (פיזית) לבני האדם. הציפייה היא שהם ישתמשו בטכנולוגיות דומות לשלנו, או שיבינו אותן (כי השתמשו בהם בעבר) או שיבינו שדרים בשפות אנושיות שונות. למה??
 
ראיתי כל כך הרבה תוכניות בערוצי המדע

עם כל מני פרופסורים שדנים בנושא בכובד ראש, ואלו תמיד פרופסורים לפיזיקה שלא מבינים דבר בביולוגיה, ולכן חיים בסרטים. כשאומרים לאנשים שהסיכוי נמוך, אז הם ישר אומרים שיש כל כך הרבה כוכבים בחלל, וחייב להיות אחד שבו זה קרה... הם פשוט לא מבינים עד כמה הסיכוי לחיים אינטילינגטים הוא באמת נמוך. הם לא מבינים את זה מאותה סיבה שסירבו בעבר להאמין שכד"א מקיף את השמש ולא ההפך – זה עניין של אגו, הם רואים את האדם כמטרתה הסופית של האבולוציה... נכון להיום זו גם הדעה הרווחת בקרב האוכלוסייה, לגבי האדם והאינטיליגנציה כמטרתה של האבולוציה, והגיע הזמן שמישהו ישנה אותה...
 

22ק ו ס ם

New member
איך אתה יודע שהסיכוי לחיים אינטליגנטיים?

ומה זה בדיוק חיים אינטליגנטיים? גם חיידק הוא יצור אינטליגנטי ביותר אם תשווה אותה לאבן. אתה לא יכול לדעת את הסבירות למשהו שידוע לך שהתרחש בדיוק פעם אחת בלבד.
 

22ק ו ס ם

New member
הסיבה היא פיסיקלית

בהנחה שחוקי הפיסיקה זהים בכל מקום, סביר שאפשר יהיה להגיע ל"הבנה" מסוימת עם כל אחד אחר. כמו שיש אצלנו 4 קבועים פיסיקליים אזי יתכן שבמקומות אחרים הקבועים הללו יהיו אולי שונים מספרית, אבל אין סיבה לחשוב שהעקרונות הפיסיקליים יהיו בהכרח שונים. גם המתמטיקה הינה שפה אוניברסלית וזו הסיבה שאת כל השדרים ששמים על חלליות שיוצאות ממערכת השמש שלנו מצפינים בצורה מתמטית (כמכפלה של שני מספרים ראשונים) כך שאם מישהו יקבל אותם הוא יוכל לנסות להבינם.
 
הבהרה

הנאמר למעלה אינו מהווה בשום פנים ואופן נסיון לרציונליזציה ליכולתיי המתמטיות הירודות.
 

22ק ו ס ם

New member
כי אם יצורים מגיעים לרמת אינטליגנציה מסוימת

שבה הם יכולים להבין במידה זו או אחרת את העולם סביבם, אז סביר שהם יגיעו למסקנות דומות לגבי היקום כי המציאות האובייקטיבית היא אחת.
 
אבל תמיד אותה "רמה" ואופן חשיבה הוא אנושי

מי אמר שיצורים אלה יתעניינו מלכתחילה בגיבוש מסקנות לגבי היקום? מי אמר שיהיה להם רצון או מוטיבציה לחקור דברים?
 

22ק ו ס ם

New member
אף אחד לא יודע

הסקרנות היא באמת משהו מאוד אנושי. אפשר לחשוב שברגע שיש תחרות על משאבים בין יצורים שונים, או שהמקום נעשה צפוף מדי, אז מתפתחות יכולות אינטלקטואליות גדולות. כמובן שזה לא מחייב, אבל העובדה שזה קרה לפחות במקום אחד מעלה את האפשרות שזה אפשרי גם במקומות אחרים. הנקודה היא לא אם הם יתעניינו או לא בעולם שסביבם, אלא שבמקרה שהם כן, סביר שהם יגיעו למסקנות דומות לשלנו בשלב מסוים.
 
זה לא נכון

"ברגע שיש תחרות על משאבים... אז מתפתחות יכולות אינטלקטואליות גדולות" – כן, אין ספק שהחיידקים המתחרים על המשאבים פיתחו יכולות אינטלקטואליות גדולות. לא רק שזה לא מחייב, זה למעשה לא קרה מעולם, מלבד באיזה תת מין נידח בקצהו של אחד הענפים האבולוציונים הנידחים ביותר. עוד לא ענית לשאלה שלי לגבי חדקי הפילים – האם אתה מסכים שמספר המינים שפיתחו אינטיליגנציה בחלל, שווה למספר המינים שפיתחו חדקי פילים?
 

22ק ו ס ם

New member
אוקיי, המשפט היה חזק מדי

הכוונה היא שכאשר יש תחרות גדולה על משאבים, או מירוץ חימוש בין יצורים שונים, או בקיצור לחצים אבולוציוניים, מתפתחות צורות חיים חדשות עם יכולות חדשות. אם יש מצב של שיווי משקל אז באמת לא ישתנה שום דבר. השאלה שלך חסרת משמעות כל עוד לא תגדיר במדויק אינטליגנציה.
 

LoomLoom

New member
אם קיימים חייזרים מפותחים טכנולוגית, אז גם הם

משתמשים בגלים אלקטרומגנטיים להעברת אינפורמציה. למה? כי זו הדרך הכמעט יחידה (אולי חוץ משתי כוסות פלסטיק שמחוברות אחת לשנייה ע"י חוט). הם גם כנראה "מאפננים" את האינפורמציה שלהם על גבי אותות בתדר גבוהה. למה? כי אחרת אי אפשר יהיה לשדר למרחק. וכו וכו... לבסוף נגיע לזה שהעקרונות הבסיסיים, המתמטיים והפיסיקליים, העומדים מאחורי כל שיטות השידור הקיימות הם דומים. ואף אחד לא מצפה שהם יהיו דומים פיסית לבני האדם. מי יודע... אולי יש איפשהו בעולם חייזר-אוקיינוס אינטלידנטי דמוי סולאריס. גם לא מצפים זה שהם יבינו את מה שאנחנו משדרים, אלא מצפים שאם הם יקלטו את השידור שלנו הם יבינו שציוויליזציה אינטיליגנטית היא זו שמשדרת אותו ושזו לא סתם קרינה טבעית כלשהי שבא המהחלל.
 

22ק ו ס ם

New member
בדיוק

זה גם מה שעומד בבסיס פרויקט SETI. מנתחים שדרים מהחלל ומשתמשים בעקרונות מתמטיים וסטטיסטיים להפריד שדר אמיתי (אם יגיע כזה) מרעש אקראי.
 

lightflake

New member
שטויות

העובדה שאלו הדרכים היחידות הידועות לנו ממש אבל ממש לא רומזת שאלו הדרכים הידועות שקיימות... תהיו בטוחים שהידוע לנו היום הוא רק קצה קרחון המציאות.
 

lightflake

New member
ממש לא קשור לטבעונות

גם לא טענתי שאני יודע הכל, טענתי שאני יודע שאני לא יודע הכל. יש הבדל.
 
איזה סיבה תהיה לסולאריס להיות חכם?

איך אוקיינוס מודע לעצמו יכול להתפתח מכורח תהליך אבולוציוני? למה שהוא יפתח אינטילגנציה? אם בכל כדור הארץ, על כל סביבות החיים שלו, רק מין אחד מתוך מאות אלפי מינים פיתח אינטילגנציה ויכולת טכנולוגית, למה שמינים בכוכבים אחרים יפתחו זאת גם? למה שהאוקיינוס החייזרי הזה בכלל ירצה לפתח טכנולוגיה, או לשדר משהו למישהו? למה שתתפתח אצלם היכולת האבולוציונית להבין את השדרים שלנו? איזה ייתרון אבולוציוני זה יתן להם? אתה מתעלם בהודעתך מנושא הפורום הזה, ומהעיקרון הנכון שאומר כי כל החיים בייקום ינבעו בהכרח מתהליך אבולוציוני.
 

tapas tapas

New member
למה לא?

אבל מה שאתה בעצם אומר זה שבני האדם לא ישרדו כי אין שום יתרון אבולוציוני באינטליגנציה. בסופו של דבר זה אולי יתברר כנכון.
 

22ק ו ס ם

New member
לא בטוח

כלומר, מצד אחד כל התמונות של חוצנים דומות באופן חשוד מדי לבני אדם ומראות על חוסר דימיון (או דימיון זהה) של אנשים. מצד שני, גם היקום כפוף לחוקים פיסיקליים מסוימים ויש מיליארדי מערכות שמש עם תנאים די דומים לשלנו (פחמן, מים וכו') כך שלא, לא סביר, לחשוב שיהיו מרכיבים דומים באבולוציה של יצורים במקומות אחרים. לדעתי דווקא די סביר שיש יצורים במקומות אחרים אלא שיש שתי בעיות מרכזיות בהתקשרות איתם: אחת, המרחקים העצומים בינינו לבינם, והשנייה, הסבירות שבדיוק באותו שבריר זמן קוסמולוגי שתי ציביליזציות נמצאות בנקודות דומות מבחינת ההתפתחות שלהם כך שהם מסוגלות לתקשר זו עם זו. מהסיבה הזו, אפשר להתייחס לעצמנו כאילו אנחנו היחידים ביקום, למרות שזה לחלוטין לא בטוח. בנוסף, בגלל שאנחנו יודעים על קיומם של חיים רק במקום אחד, אין לנו שום אפשרות לחשב את ההסתברות להיווצרות חיים ביקום. אנחנו יכולים להניח כל מיני הנחות מסוימות שאולי נכונות ואולי לא. חוץ מזה, נדמה לי שאתה מעריך יותר מדי את האינטליגנציה האנושית רק בגלל שאתה חלק ממנה (זה אותה הגבלה על הדימיון שיש למי שמצייר חוצנים). אני בהחלט יכול לחשוב על יצורים הרבה יותר אינטליגנטיים מאיתנו ויתכן שהם אפילו קיים איפה שהוא. אחת הבעיות המרכזיות בניסיון לענות על השאלות הללו היא חוסר הדימיון האנושי שהוא תוצר ישיר של האבולוציה. קשה לנו לתפוס מושגי מרחב וזמן בקנה מידה קוסמי ולכן הרבה אנשים מגיעים למסקנה שדברים לא סבירים. תחשוב שיש מערכות שמש שקיימות פי 2 ויותר מכדור הארץ. בסך הכל האבולוציה על פני כדור הארץ, זו שבתקופה הפוסט קמבריינית התרחשה בצורה מהירה מאוד. הגיוני שמשהו דומה יתרחש גם במקומות אחרים.
 
למעלה