אבולוציה וחייזרים

אתה טועה במספר דברים

קודם כל ישנם דברים שהם באמת לא סבירים. דוקינס הביא את הדוגמה של הזזת יד של פסל – הסיכוי שכל האטומים יזוזו באותו הכיוון הוא קטן, כך שזה לא יקרה לאורך כל חיי היקום. ישנם עוד דברים כאלו, והופעתה של אינטילגנציה נוספת בייקום שייכת לדעתי גם לקבוצה הזו. דבר שני, כמו כל המאמרים שקראתי בנושא, אתה ישר מתחיל לדבר איתי על ציווילזציות, מבלי להבין שעצם הופעתה של אינטיליגנציה הוא כבר בלתי סביר כשלעצמו באופן אסטרונומי, וזאת משום שאין שום סיבה שברירה טבעית בכוכבים אחרים תבחר בדרך זו! מספר המינים בחלל החיצון שפיתחו מוח אינטיליגנטי כמכשיר שרידה, שווה למספר המינים בחלל החיצון שפיתחו חדק של פיל, יכולת החלפת צבעים של זיקית, או יכולת לזהור בחושך כמו גחלילית. כמה מינים כבר אתה חושב שקיימים אי שם? כמה מסלולים אפשריים קיימים לאבולוציה, אפילו בכוכב זהה לחלוטין לכדור הארץ? אין סוף! מה הסיכוי שכוכב שאינו זהה לכדור הארץ יבחר במסלול שיוביל אותו לבעלי חיים שגודלם שונה מגודלו של חיידק? אפסי, לדעתי.
 

22ק ו ס ם

New member
מה הקשר לפסל?

ברור שיש דברים לא סבירים (ואגב, אם היקום מתפשט בצורה אינסופית הם הופכים לסבירים). אבל מכאן ועד להסיק שכל דבר אינו סביר רחוקה הדרך. דוקינס כתב שאם יש חיים במקום אחר ביקום אז הם תוצר של אבולוציה ואני מסכים איתו. להגיד שוב ושוב שמשהו לא סביר בלי לנמק לא הופך את זה לנכון. אינטליגנציה לא חייבת לבוא בצורה זהה לזו שאנחנו רגילים אליה אבל היא עדיין תהיה אינטליגנציה. קשה לך לדמיין אינטליגנציות אחרות אבל זה לא אומר שהן לא אפשריות או אפילו קיימות. לאבולוציה יכולים להיות אינסוף אפשריות כתלות בחומרים שנמצאים במקומות שונים ובהיווצרות מכשפלת ראשונה כלשהיא. אם משכפלת כזו נוצרת (ואף אחד לא יודע את הסבירות לכך) אפשר לראות איך זה יוביל ליצירת יצורים מורכבים. הם לא יהיו דומים לאלו על כדור הארץ אבל זה חסר חשיבות.
 
איכשהו ידעתי שלא תסכים איתי...

אני מסכים עם כל מה שכתבת מלבד הסיכוי להיווצרותה של אינטיליגנציה, גם אם היא תהיה מאוד שונה משלנו – כלומר יצורים חושבים הרוצים ומסוגלים להבין מתמתיקה, או לבנות טכנולוגיה. כמובן שאני אומר שזה לא סביר מבלי לנמק באופן מספרי... אם הייתי יכול לנמק באופן מספרי הייתי כותב על זה דוקטורט ולא הודעה בפורום...
 

22ק ו ס ם

New member
העניין הוא שאתה לא יכול לדבר בכל כך נחרצות

כשיש כל כך הרבה דברים לא ידועים ושאולי לעולם לא נדע בנושא הזה.
 
גם אתה מדבר די בנחרצות...

אני רוצה לשנות את הדעה הפופולרית בנושא זה, שלדעתי היא סבירה פחות מהדעה שלי.
 

22ק ו ס ם

New member
כן, אבל אני לא שולל אפשרויות סתם כך

אף אחד לא יודע מה הסבירות של היווצרות חיים מחוץ לכדור הארץ וכל עוד לא יודעים אם יש אכן חיים כאלו, יש סיכוי שזה נכון. שלילה מוחלטת שלהם היא חסרת היגיון בהקשר הזה.
 
ישנו ציור של עץ החיים שראיתי פעם

ורק על פי ההסתעפויות שם אתה יכול להבין עד כמה המסלול האבולוציוני שמוביל אלינו הוא כל כך נידח ומקרי... ככל שמתקדמים בהסתעפויות של העץ, כך קטן הסיכוי להופעתם של יצורים דומים בכוכבים אחרים. כמו כן, אתה מניח לא רק שישנם יצורים שבחרו במוח (או משהו דמוי מוח) ככלי השרידה העיקרי שלהם, אלא שהם גם במקרה יצורים חברתיים החיים בחבורות גדולות (בניגוד לרוב היצורים עלי אדמות), ועל כן פיתחו להם ציווילזציות...
 

22ק ו ס ם

New member
אתה עושה אותה טעות של בריאתנים

כשאתה מסתכל לאחורה ומחשב את הסבירות למשהו שכבר קרה בפועל כאילו הוא לא קרה. אם היית חיידק לפני 3 מיליארד שנה וחושב, מה הסיכוי שיווצרו בני אדם ובסוף זה באמת קרה, אז זה היה באמת מדהים. בדיוק כמו שאם היית חושב על אדם ספציפי וחושב מה הסיכוי שלו לזכות בלוטו והוא זוכה באותו שבוע. אבל מישהו כן זוכה בלוטו וזה לא כל כך מדהים, מה שמדהים הוא זה שזה אדם ספציפי שחשבת עליו. אני לא יכול לדעת מראש איך בדיוק יהיו בנויים יצורים מכוכב אחר או מה תהיה המערכת החברתית שלהם (אם תהיה להם אחת כזו). אני רק יכול להניח שכחוק אוניברסלי אפשר יהיה להסביר את זה על פי תנאי הסביבה הספציפיים שלהם.
 
דרך אגב – אתה מעריך יותר מדי

את האינטילגנציה האנושית, כשאתה מניח שהיא מכשיר הישרדות כל כך יעיל ומושלם שיהיו קיימים תהליכים אבולוציונים נוספים בכוכבים אחרים שיפנו אליו חלק מהיצורים שהם מפתחים... האמת שגופם של החיידקים יותר יעיל.
 

lightflake

New member
הוא התכוון לחרקים כנראה..

מסוגלים לשרוד תנאים חיצוניים קשים
 
גם לחיידקים יש יכולת לשרוד בתנאים

קשים. יש חיידקים שמסוגלים לשרוד בטמפרטורות מעל ל60 מעלות צלזיוס. זה אומר שהגוף שלהם יותר יעיל? אנחנו לקחנו את הגוף הקופי העלוב שלנו לירח, לכל הרוחות! אני יודע שאנחנו יכולים להיות מפגרים מדי פעם, אבל קצת קרדיט, בבקשה. בכל מקרה, חיידקים הם (הכינוי שלי בפורום מסגיר חיבה יוצאת דופן כלפיהם) יצורים מדהימים, לעיתים עם מערכות מופלאות המאפשרות להם השרדות ויכולות יוצאות דופן. אבל אין ספק שמבחינת מורכבות אנחנו עולים על יכולתיהם אינספור מונים. קצת קשה לי לקבל בקלילות את הטענה שגופם (אם אפשר לכנות את זה כך) יעיל בהרבה משלנו.
 

lightflake

New member
זה לא בדיוק נכון

זה לא שאותו חיידק הוא סופר-חיידק והוא יכול להתאים את עצמו לתנאים קשים אלא שחיידקים שונים התפתחו בתנאים שונים וחלקם מסוגלים לשרוד בטמ"פ של יותר מ90 מעלות סלזיוס.. השינויים האלו היו תלויים בהשמדה של דורות שלמים שמתוכן מעטים שרדו (המוטציות הגנטיות) והם שהתרבו לסוגים החדשים.. הגדולה ההשרדותית של חיידקים היא יכולת התרבות מהירה ביותר, ובכך ניתנות אפשרויות רבות למוטציות גנטיות שיתאימו יותר לסביבה. זה לא שה"גוף" שלהם חזק.
 
לא טענתי שהם סופר-חיידקים,

אבל מה שכן, לסביבות מסוימות חיידקים הם יותר חסינים מאיתנו לגחמות הסביבה. לא כל שכן, ישנם חיידקים המסוגלים להפוך לנבגים when things get tough, אם אתה מבין למה אני מתכוון. עד כמה שידוע לי, לנו כבני-אדם אין יכולות להסיר חלק גדול מהגוף שלנו ולהפוך לקליפה בעל מטבוליזם נמוך מאוד כאשר הטמפרטורות נעשות מאוד נמוכות או מאוד גבוהות. נכון, יש לנו מנגנונים מאזני טמרפטורה, אבל ישנם חיידקים שיכולים לשרוד כך במשך המון זמן. "הגדולה ההשרדותית של חיידקים היא יכולת התרבות מהירה ביותר, ובכך ניתנות אפשרויות רבות למוטציות גנטיות שיתאימו יותר לסביבה. זה לא שה"גוף" שלהם חזק. " המשפט הראשון מתאר פחות או יותר את מה שאני אמרתי המשפט השני היה הדרך שבה אני אמרתי את זה. אפשר להמשיך להתווכח על דקויות סמנטיות, אבל חבל: התוצאה הסופית היא שחיידקים יעילים יותר, במקרים מסוימים, בסביבות מסוימות, מאשר הגוף שלנו. בעיקר (ואולי היה כדאי לי להוסיף את הנקודה הזו קודם) יש ספקטרום כזה רחב של חיידקים, שחלקם מסוגלים לשרוד בתנאים שאנחנו לא נוכל לשרוד בהם ל5 דקות. זה לא אומר שהחיידקים הם סופרמנים קטנים (אפילו אם נתייחס ליכולת ההתנבגות) - אבל זה כן אומר שהחיידקים, כקבוצה, מתאימים לשרוד במגוון רחב יותר של סביבות (לעומתנו).
 

lightflake

New member
תבין את הבעייתיות בטענה הזו

מדובר כאן על השוואה בין יכולת ההשרדות של חיידקים מסויימים לעומת יכולת ההשרדות של האדם (בעזרת המוח הגדול שהתפתח לו בגולגולת!) אם אתה מדבר על יכולת השרדותם של החיידקים ע"י כך שרוב הדור ימות ורק אלו עם המוטציה המתאימה ישרדו ויהפכו לדור השולט, אז עליך להשוות זאת לעובדה שאם יהיה שינוי אקלימי מאוד רציני בעולם (או קטסטרופה גרעינית או מטאורית וכו'..) אז יהיו בני אדם שבאמצעות שכלם (ובעיקר כספם הרב) יוכלו לחיות משך שנים רבות, אפילו עשרות שנים, באמצעים מלאכותיים לחלוטין בבונקרים מתחת לאדמה עד שהתנאים על כדור הארץ יאפשרו חזרה לפני האדמה, ובכך האדם (כמין ביולוגי) ישרוד הלאה ויתרבה מאותה קבוצה (מן תיבת נוח שכזו) ובכך חשיבות המוח תעלה אפילו על יכולתם של החיידקים. מסכים? (מזכיר קצת את 12 קופים - אחלה סרט אגב)
 
אני מסכים,

אבל הטענה המקורית שהתייחסתי אליה הייתה התייחסות ל"גוף יותר יעיל" (כלשונה כפי שגן אנוכי כתב אותה) - אני מסכים לחלוטין שמבחינה מנטלית אנחנו מסוגלים לגרום לעצמנו, בכל מיני תחבולות מתוחכמות, לשרוד בסביבות שלעולם לא היינו שורדים בהן אחרות. לכל הרוחות, אנחנו המין היחידי מכדור-הארץ שאי פעם *עזב אותו*.
 
למעלה