אבולוציה ללא ברירה טיבעית עדיפה

[אמיר גלבוע]

אבולוציה ללא ברירה טיבעית עדיפה ../images/Emo35.gif

סתם שאלה מסקרנת שעלתה לי בראש, נגיד שבמקום תהליך הברירה הטבעית שבו גם חיה צולעת ואיטית יכולה לפעמים לשרוד, היה מתרחש תהליך חיתוך חד שבו מכל אוכלוסייה מתים תמיד 70% בעלי התכונות הפחות מתאימים לסביבת המחייה הנ"ל והיו שורדים תמיד 30 ה % הנותרים, איך זה היה משפיע על תהליך ההתפתחות והאבולוציה של אותה אוכלוסיה? (זה מזכיר אולי קצת את תהליך הביות של הכלבים מגורי זאבים...) האם התהליך היה משפר את תהליך האבולוציה או "מקלקל" אותו? כלומר מה עדיף, תהליך אבולוציוני שבו לבעליי החיים בעלי התכונות הטובות יותר יש סיכויי טוב יותר לשרוד? או תהליך אבולוציוני שבו שורדים תמיד רק בעלי התכונות הטובים ביותר עבור סביבת המחייה בה הם נמצאים? תודה מראש!

 

[midiChlorians]

שאלה קשה..

באופן עקרוני, דבר מסודר אמור להיות יותר טוב מדבר אקראי. אם היה מנגנון שהיה יכול לזהות אילו תכונות באמת עדיפות ומשאיר רק אותם (בהתחשב במה שיקרה בעתיד - כלומר כולל הידע שאסטרואיד יפגע בכדור הארץ וצריך חיות שיכולות לשרוד בקור) - אז מנגנון כזה היה יעיל יותר. אני חושב שאם בן-אדם היה יכול לשלוט בזה, הוא היה מפספס תכונות חיוביות רבות ומוחק אותן בטעות שבסופו של דבר יכול להיות שזה לא היה טוב כלכך. היופי בברירה הטבעית הוא הכמות האדירה של האורגניזמים שמתפתחים בכמות זמן ארוכה ואז משתכללים ליעילות מפחידה.

 

[פגוש בדב שכול]

היופי בברירה הטבעית הוא

שהיא הדבר האמיתי היחידי בתורת האבולוציה. אכן, זהו כוחו של הטבע - לברור ולחסר. בהינתן אוכלוסיה בת מגוון תכונות, ברבות הזמן יגברו בעלי התכונות המוצלחות יותר ויכחדו השאר. וכן הלאה עד שיוסר כל מגוון וישארו רק המוצלחים. הבעייה עם אבולוציה היא שהיא דורשת עוד משהו קטן מלבד "ברירה טבעית". כדי שיהיה לברירה הטבעית מה לברור, צריך לספק לה תכונות, אברים, מנגנונים וכו'. הברירה הטבעית איננה *מפתחת* שום דבר. היא רק בוררת ומחסרת. יש קודם *לפתח* מגוון של אורגניזמים, מגוון של תכונות, כדי שיהיה לברירה הטבעית ממה לברור. ואין מי שיספק זאת. לא זו בלבד שאין בכוחן של שום מוטציות אקראיות לפתח מנגנונים, אברים, תכונות, אשר הבסיס המלקולרי/מבני שלהם מורכב/מעוצב/מתוכנן אלפי מונים ממעבד פנטיום, הנה התברר לנו להוותנו - אין מוטציות בכלל, בדיפלואידים. הן פשוט נכחדות. המזיקות, הנייטרליות ואף המועילות - הן פשוט נכחדות ואינן.

 

[משתמש בצלילים]

למה אתה חייב תמיד לקלקל ../images/Emo35.gif

 

[Charles Darwin]

אני חושב שיש לך טעות בפורום...

כנראה שהתבלבלת עם פורום 2785, פורום 'ירידות על אבולוציה'. אולי מבחינתך שאלת נכונותה של תיאוריית האבולוציה היא הדבר הכי חשוב או אפילו הדבר היחיד שראוי לדיון כאן, אבל הבעיה שיש כאן עוד אנשים, שרובם לא חושבים כמוך, ואתה כופה עליהם דיון שהוא שולי מבחינתם. רק שעכשיו נראה שאתה לא מסתפק בזה והתחלת גם להפריע להם לדבר על נושאים אחרים. סביר להניח שתמצא מה להגיד על כל שרשור שיפתח כאן וסביר להניח שהכל יהיה באותו נושא. כשאני רמזתי פעם אחת שגם האלטרנטיבה שלך היא לא בדיוק נזר ההגיון ושגם בה יש אולי (השם ישמור) איזה חור קטן או שניים, פתאום נזכרת שזה פורום אבולוציה ולכן אסור בשום אופן לנסות להפריך "אלטרנטיבות" לאבולוציה אלא לעסוק רק ב"נושא" עצמו. זה קצת כמו להגיד לצה"ל שמותר לו להגן על המדינה מפני התקפה חיצונית, טרור וכו', אבל אסור לו בשום אופן להתקיף או אפילו להשיב אש למקורות הירי. יורים עליך? שים אפוד! חג שמח

נ.ב. סליחה שנעלמתי מהשרשור האחרון, דווקא יש לי מה להגיד ואולי אני אפתח על זה שרשור מתישהו.

 

[פגוש בדב שכול]

תגיד אתה נורמלי?

"נזכרת שזה פורום אבולוציה ולכן אסור בשום אופן לנסות להפריך "אלטרנטיבות" לאבולוציה " --------- הפוך על הפוך, הא? לי אין שום בעייה עם הפרכות על אלטרנטיבות על האבולוציה. אני משתתף גם בפורום "אתאיזם ודת" ומתמודד בכבוד עם "הפרכות" אלו. באמת ובתמים סברתי שכאן זה לא המקום לדון בדת, אלא אך ורק באבולוציה. אמנם לא תארתי לעצמי כמה שהעיסוק באבולוציה משחית ומלאה את הנפש, כפי שראיתי כאן מתומכיה. אני בכל אופן, לו הייתי מאמין באבולוציה, הייתי שמח על ההזדמנות להתמודד פעם עם שאלות רציניות. ממה נפשך, אם המפריך צודק בטענותיו, הרווחתי ואטוש את אמונתי הכוזבת ואם אינו צודק, אזי הרווחתי כשחידדתי את אמונתי. ותסלח לי מאד, אני איני מציף ואיני מפריע. הייתי כאן באמצע ויכוח והנה בא גם שייח ספיר ולמעשה אמר מה שאמרתי. כמעט כל המוטציות נכחדות, אף הבלתי מזיקות. ידעת עובדה זו עד היום? לא שווה לדעתה? אלא ששייח ספיר רצה לכלול תחת גורל אכזר זה גם את ההפלואידים ולזה לא הסכמתי ועדיין הויכוח פתוח. ולכן אני כאן. והנה רואות עיני משפט כמו - "היופי בברירה הטבעית הוא הכמות האדירה של האורגניזמים שמתפתחים בכמות זמן ארוכה ואז משתכללים ליעילות מפחידה" -- אז לא אגיב? האין זה נכון שברירה טבעית אינה "מפתחת" כלום אלא מחסרת? זו אמירה מקלקלת? אבל עזוב, אל תדאג כלל, לא אמשיך "להפריע". הרשתי לעצמי להגיב עד כה, בין היתר כי לא אמרת מילה. אז עכשיו תהיה בריא ותהיו בריאים כולכם ולא אפריע שוב (בקרוב) את מנוחתכם.

 

[Charles Darwin]

השאלה מה זה נורמלי בשבילך

"באמת ובתמים סברתי שכאן זה לא המקום לדון בדת, אלא אך ורק באבולוציה." --------- ועכשיו, ברשותך, אני אצטט את תגובתך מהשרשור שנמצא כרגע מתחת לשרשור הזה: "מה שעניין אותך זה לא האבולוציה אלא הנושאים בביולוגיה, ביוכימיה וגנטיקה שעלו. נושאים אלו הם המעניינים באשר הם עוסקים במחקר חכמת הבריאה שאין לה סוף." אתה כנראה עדיין לא אמא תרזה "ותסלח לי מאד, אני איני מציף ואיני מפריע." --------- לא טענתי שאתה מציף אבל שים לב לשני השרשורים בראש הדף הנוכחי, הם לא נסובו סביב שאלת נכונותה של האבולוציה ובכל זאת מצאת לנכון להגיב אליהם בהקשר הזה. מה לעשות שיש כאן דיונים שמניחים מראש שהאבולוציה חיה, קיימת, בועטת, ונושמת? זה אולי אחד ההבדלים בין הפורום הזה לפורום "אתאיזם ודת" החביב עליך כל כך. כאן לא הדיונים הם בסיסיים כל כך. לגבי המשפט "היופי בברירה הטבעית הוא הכמות האדירה של האורגניזמים שמתפתחים בכמות זמן ארוכה ואז משתכללים ליעילות מפחידה." ידוע הרי שהאבולוציה תלויה בשני דברים - וריאציה וברירה טבעית. יתכן שהמשפט לוקה בחסר היות ולא מוזכר בו מקור הוריאציה (ע"ע מוטציות), אבל לדעתי המטרה שלך, ותקן אותי אם אני טועה, לא הייתה לשדרג את ניסוח המשפט אלא לנגח את האבולוציה. "אבל עזוב, אל תדאג כלל, לא אמשיך "להפריע". הרשתי לעצמי להגיב עד כה, בין היתר כי לא אמרת מילה. אז עכשיו תהיה בריא ותהיו בריאים כולכם ולא אפריע שוב (בקרוב) את מנוחתכם." --------- לא אמרתי מילה עד עכשיו כי לא היה לי מה להגיד. דווקא נהניתי לקרוא את הדיונים איתך, למרות שאני מודה שאת האחרונים לא כ"כ קראתי. בסה"כ ניסיתי להסב את תשומת לבך לכך שלא כולם מרגישים כמוך לגבי האבולוציה. אני מאמין שאתה באמת ובתמים נסער מחוסר הספקנות שאתה רואה כאן, ותגובותיך מבטאות ספקנות (אמנם סלקטיבית לדעתי...) ודבקות במטרה. אני פשוט מייעץ לך לבטא, בנוסף לשני אלו, קצת יותר איפוק...

 

[פגוש בדב שכול]

רק משהו קטן

" ותגובותיך מבטאות ספקנות (אמנם סלקטיבית לדעתי...) " ------ אין לדעתך זו על מה להסתמך. משמע מדבריך שאתה מוצא מקום לספקנותי על האבולוציה ומאידך יש לך ספקות רבות על האלטרנטיבה. אין לך שום מושג מה מידת ספקנותי לגבי האלטרנטיבה, כמה בדקתיה, מה מצאתי בה ומדוע בחרתיה. וברוח של החלפת עצות אומר לך - לעולם אל תדבק באלטרנטיבה קרועה ומסופקת, רק משום שנדמה לך שאלטרנטיבה אחרת, שלא בדקתה, מסופקת.

 

[Charles Darwin]

תודה על העצה, היא מקובלת עלי

בהסתייגות... אני מעדיף לדבוק באלטרנטיבה עם הכי מעט חורים, או שהחורים בה הם הכי קטנים לטעמי. על כך (על כמות החורים וגודלם), אני מאמין, אנחנו חלוקים... אין בכוונתי לבדוק לעומקן את כל האלטרנטיבות האפשריות, באלו שלא עוברות מבחינתי את רמת הסף של הגיון מינימלי אני בד"כ לא מתעמק, אפילו שיש סיכוי שדווקא הן הנכונות. אני בוודאי לא מוסמך להעריך את מידת הספקנות שלך, ולא התיימרתי לכך, אבל לדעתי השאלה העיקרית כאן היא האם אתה מוסמך לכך. מדבריך אני מסיק שמבחינתך התשובה היא כן, להערכתי התשובה היא לא. אתה אולי משוכנע שבחנת את כל האופציות בצורה אובייקטיבית, ואולי באמת על פניו עשית בדיקה יותר מקיפה מרוב האנשים. אבל בשורה התחתונה נולדת וגדלת כיהודי בישראל ובסופו של דבר הגעת למסקנה שרוב האנשים בתנאים האלה הגיעו אליה, אותה מסקנה שמיעוט זניח מהאנשים בעולם הגדול הגיעו אליה. להתעלם מזה ולטעון שהגעת למסקנותיך משיקולים אובייקטיביים טהורים.......זו, במקרה הטוב, נאיביות. זו דעתי לפחות.

 

[olioli]

Stay

As far as I'm concerned, you should not leave. I read your posts all the time and this is certainly an appropriate forum for you. That is not to say that I agree with you.

 

[משתמש בצלילים]

......Don't

 

[Levos]

למה אתה מתכוון, שאין מוטציות

בדיפלואידים?

 

[פגוש בדב שכול]

לא שאינן קורות

אלא שהן נכחדות. והמקור הוא בשקף המצורף שמקורו מאוניברסיטת בן גוריון. והבט גם בתוצאות הסימולציה שערך שייח ספיר. זוהי סימולצית אוכלוסיית דיפלואידים בת 10000 פרטים, 20000 מוטציות, רפרטואר אפשרי של 100 מוטציות, דהיינו כל מוטציה קרתה בסביבות 200 פעם וראה כמה שרדו. האם ידעת על עובדה מצערת זו?

 

[פגוש בדב שכול]

שכחתי לציין

הסימולציה היא של 2000 דורות.

 

[Levos]

אני מניח שבאוכלוסיה גדולה

מוטציות ניטראליות אכן ברוב המקרים נשארות למספר דורות ונעלמות בסחיפה גנטית, ואילו לעיתים רחוקות מקבלות דריסת רגל באוכלוסיה. באוכלוסיות קטנות, בהן על פי התאוריה מתרחשים תהליכי האבולוציה המהירים יותר, יש סיכוי גבוה יותר להשתלטות מקרית על האוכלוסיה.

 

[פגוש בדב שכול]

למה אתה קורא

"אוכלוסיות קטנות"? הסימולציה לעיל נערכה על אולוסית 10000. זה קטן או גדול? וזכור נא, בהקטינך משמעותית את גודל האוכלוסיה, כמובן שהנך מקטין את מאגר המוטציות. סוף כל סוף, אבולוצית הדיפלואידים, בחצי מליארד שנה אחרונות, חוללה מליוני/מליארדי פלאות. חשוב כמה גנים שלמים התחדשו, כמה השתנו כל הגנים ההומולוגיים לאבות ההפלואידים. כל זה אמור היה להתרחש ע"י מוטציות. זכור כמה מועטות הן מוטציות בכלל. כמה מהן מזיקות. כמה מהן סתם פארש. והוסף על כך את הנתון המדהים, העולה מן השקף והסימולציה, את ההכחדה הפראית ומוחלטת של 99.999% מהמוטציות הנייטרליות ואף המועילות, כל עוד שאינן מעלות את השרידות בעשרות אחוזים למוטציה. ועכשיו תאמר לי אם בגודל אוכלוסיה כלשהו היו די מוטציות בכדי יצירת מליוני הגנים וקומפלקסי גנים החדשים. תוכל להקטין את גודל האוכלוסיה ל 100, זה יקצר את הדרך למוטציה ספציפית להשתלט על האוכלוסיה, אבל תצטרך לחכות 10000 דורות עד שתכסה את מרחב המוטציות שאוכלוסית 10000 כיסתה ב 100 דורות. אבל למעשה גם הקטנת האוכלוסיה לא תעזור. היא תעזור רק לקיצור הדרך למוטציה ספציפית להשתלטות על האוכלוסיה. אבל אחוז הנכחדות ישאר אותו דבר. וזו כל הפואנטה. ישנו דילול קטלני של מספר המוטציות הנוטלות חלק במשחק, נייטרליות או מועילות. הן נכחדות באופן מדהים, ולא סיפרו לנו על זה.

 

[Caligola]

רק חבל שכדי לשכנע אחרים בצדקת

דרכך אתה בוחר בטקטיקה שפלה ומאוסה של סילוף והטיית עובדות ולא תוכל הפעם לומר שאני מאשים אותך בסילוף והטיית עובדות שלא בצדק. אזכיר כאן שוב את הדברים לטובת מי שלא עקב אחר הדיון האחרון ביננו: השקף שהצגת כאן לקוח מקורס העוסק ב-Population Genetics, ושם מוצג מודל הקרוי Hardy–Weinberg equilibrium, המודל Hardy–Weinberg equilibrium קובע שתחת מספר הנחות לאחר מספר דורות תדירויות האללים בגנוטיף יהפכו לקבועות ואז האוכלוסיה תכנס לשיווי המשקל של Hardy–Weinberg. הנחות היסוד למודל Hardy–Weinberg equilibrium הם: (1) אוכלוסיה גדולה מאוד (כך שאין סחף גנטי כלל). (2) רביה מינית. (3) רביה רנדומלית. (4) אוכלוסיה דיפלואידית. (5) אין ברירה טבעית. (6) אין הגירה מתוך או אל תוך האוכלוסיה. וכאשר כל אלה מתקיימים אז האוכולוסיה נכנסת לשיווי המשקל של הרדי-ווינברג, ובמילים אחרות השקף הנ"ל כלל לא מדבר על מצב בו מתרחשת אבולוציה בעקבות הנחות המוצא שהוא יוצא מהם. והנחות היסוד של השקף מתוארות כבר בעמוד 2 שם בהרצאה(Lecture) מספר 10. (אך משום מה כאשר אתה מציג את שקף מס' 10 אתה שוכח להציג את שקף מס' 2 מיד לאחריו, מעניין למה?) אני מתאר לעצמי שככל הנראה מה שעשית כאן מלכתחילה היה לשלוף את השקף בצורה ארעית לחלוטין מתוך קורס העוסק ב-Population Genetics, כאשר לא למדת מאודך את המודל של Hardy-Weinberg (כי אם היית לומד אותו היית יודע שהוא איננו מתייחס לאבולציה כלל) וישר כמו חמור הקופץ בראש מיהרת להצהיר כאן בפורום ש-"הכתוב בו הינו עובדה ברורה וידועה במדע הגנטיקה". נו, אז עכשיו מתבהר לנו שאחרי גלישה אקראית באתר אוניברסיטת בן-גוריון, גילית מאמר שיש בו אמירה חביבה עליך, לא ממש טרחת לקרוא את הנרשם בשאר העמודים וישר הסקת את המסקנות הטובות לך. אבל זה לא נגמר רק בזה, כי אחרי שתיקנתי אותך כאן ולא חלקת עליי כלל שם ואולי גם הסכמת בשתיקה, כעת אתה חוזר ומפיץ את אותה טעות שוב ושוב כאשר אתה מיחל לכך שאף אחד לא ישים לב שנסתרת כבר שם. ואם זה לא מתוך כוונת זדון אז זה מתוך חוסר דעת.. ולעניין הסימולציה אותה הרצת ביחד עם שייח ספיר - אם בדקת באותה הסימולציה שרידות של מוטציות חיוביות ללא העיקרון Survival of the fittest אז התוצאות שנתקבלו הם ממילא מוטעות ומטעות..

 

[פגוש בדב שכול]

רק שיהיה ברור

מעתה והלאה. איני עונה על הודעות מסוג זו שמעלי, לא מפני שאין לי מה לענות, אלא מפני שאיני מתדיין עם כלבים.

 

[משתמש בצלילים]

מתי תעיפו את הדבר הזה מהפורום ../images/Emo35.gif

מדהים לאיזו רמת שפלות/נבלות/נבזות האדם/הדבר הזה מסוגל לרדת כשתופסים אותו עם המכנסיים למטה

מנהל האם לא הגיע הזמן להראות לו את הדרך החוצה מכאן? (ועדיף בבעיטה) משתמש בצלילים

 

[SilentMike]

ככה זה בריאתנים.