אבולוציה, קידמה והקיר הימני.

[שפם המקובלים]

אבולוציה, קידמה והקיר הימני.

אחת הטעויות הנפוצות ביותר בהבנה הפופולארית של האבולוציה היא זיהוי שלה עם קידמה, כאילו ישנו כח הדוחף אותה בכיוון מסוים. כיונים כאלה יכולים להיות גודל הגוף (חוק קופ ה"קובע" שגודל הגוף חייב לעלות בציר הזמן), האינטיליגנציה, ה"התאמה" או ה"מורכבות". במציאות, אם נבחר קריטריון שרירותי כלשהו כמדד לקידמה, נניח גודל הגוף, נמצא שרוב היצורים החיים היום נמצאים קרוב למינימום. אם נשרטט גרף נמצא את רובם קרוב לקיר הימני. לא משנה כמעט באיזה קריטריון נבחר- החיידקים עולים על הלוויתנים מבחינת הביומאסה, מספר המינים ומספר הפרטים. אז למה בכל זאת מוצאים יצורים גדולים ומורכבים כמו בני אדם רק בתקופה האחרונה ולא לפני 500 מליון שנה? מפני שאנחנו נמצאים מבחינות אלה קרוב קצה השמאלי של העקומה, אליה הגיעו רק יצורים מעטים. חלקית יש כאן התאמה לסביבה שונה (קיימת נישה ליצור אחד או שניים היודעים ליצור ולירות ברובה) חלקית ישנה כאן מקריות (רק במקרה שרד הומו האביליס ולא פאראנתרופוס בואיסיי. אם האחרון היה שורד ומסתעף למינים נוספים, הרובה לא היה מומצא עד ימינו, וחלקית יש כאן גם אפקט של "הילוך שיכור". אם ניקח קבוצה גדולה של שיכורים ונשים אותם ליד חומה, ככל שהם יתנדנדו להם באקראי ימינה ושמאלה, קדימה ואחורה, יתרבו אלה הנמצאים במרחק גדול יותר מהחומה. כאן נכנס היבט אחר של האבולוציה- ההכחדה. הכחדות לא פוגעות ב"פרימיטיבים ביותר" או ב"מורכבים פחות" דווקא. למעשה, דווקא בעלי החיים והצמחים שנראים כמתקדמים ביותר הם אלה שפגיעים ביותר- מישהו מהמר שהשימפנזה ישרוד אחרי החולדות? אם נחזור לשיכורים המתנודדים שלנו, אלה שהתרחקו מהקיר הם אלה שעלולים, בסיכון הגבוה ביותר, להידרס על ידי אוטובוס. התוצאה היא שרוב השיכורים ישארו מרוכזים ליד החומה, מעטים יתרחקו וידרסו, ומעטים עוד יותר יסתובבו ברחבי העיר. בדיוק כמו באבולוציה האמיתית- רוב היצורים החיים בימינו הם חיידקים קטנים, פשוטים, "פרימיטיביים", רוב אלה שניסו להתקדם כבר אינם איתנו ( רוב הדינוזאורים, האמוניטים, כמעט כל הפרימטים הגדולים), ורק מין אחד ששרד כנגד כל הסיכויים מתעקש שהצלחתו הזמנית מוכיחה חוק טבע, הקובע שאותה הצלחה היתה בלתי נמנעת.

 

[ald1357]

עליה ברמת האירגון

ההנחה שיש כיוון של התפתחות או דחיפה לאותו כיוון היא לא טעות, גם אם תשעים ותשע אחוז של מה שאמרת הוא נכון בדבר היות אותם התפתחויות יותר מורכבות יציבות פחות אין זה אומר שאין הן פועלות לפי קו השגי מנחה מסוג כזה או אחר, "הטבע" מנסה לפרוץ קדימה ולנצל כל אפקט של ערך מוסף בשכבת יצור מסויימת על מנת לפתח שיכבת ארגון הנבנת על אותו בסיס, למעשה כל התפתחות היא מעין שאלה שעבורה בונה האבולוציה תשובה נוספת, השאלה והתשובה הן שלבים שפוסעים באותו כיוון התפתחות. עצם היות שרשרת של אורגניזמים ברמות התפתחות שונות המכסים משרע שלם של ניצול משאבי התארגנות לצורך ניצול כל אחד את הנישה שלו, מעידה על "מניע" כזה בבסיס האבולוציה, מעצם התפתחות האורגניזמים המורכבים מרמת היצורים החד תאים ועד למערכת רבת מורכבויות ותלותיות עומד כמעט כהפרכה שאין מה להוסיף לה, אפשר כמעט בכל שלב לראות איך רמה מסויימת הייותה שכבת יוצרים עבור רמות אירגון שנוספו על, והיוו בעצמן כבסיס להתפתחויות נוספות, לבוא ולומר שמודל התפחות זה שמאופיין בכל היבט במערכת החיים זה לא מעיד על כיוון וכי זה תמיד קורה במקרה זה כמעט כמו טמינת ראש בחול, אכן אני מסכים איתך שאולי האדם דווקא הוא לא פאר ההתפתחות האבולוציונית, אבל מכאן ולומר שאין לשיטה כיוון ואין לה מעין תוכניות פעולה הבנויות בתוכה מעצם קיומה זה קצת מאולץ לעניות דעתי.

 

[ruth8can]

כן, נכון, ככה זה על ציר זמן ליניארי

מבחינת מבטנו, ככה זה לא על ציר הזמן המציאותי. במציאות אורגניזמים שהגיעו לשיא התפתחותי מבחינת מורכבותם יחסית למינים הקרובים, כגון האיל הענק האירי, לא נשרדו עם השתנותם של תנאים. קל להסתכל על האדם, יצור מורכב בפני עצמו ורב-כישורים, שעובד בצורה שיכולה ליצור השמדה המונית, סטייל אטלנטיס, שלדעתי היא משל על העתיד לבוא, אם אנשים יתחשק להם ככה. כשאתה מסתכל על זה בצורה כזאת, מין ההולך ומתחזק הולך ומתחזק עד שנכחד, אתה רואה דברים בצורה לא לינארית, והיא אכן הצורה הרווחת יותר במדעי החיים או בגוף החי, כפי שניתן לראות, דוגמא, במשובים שליליים במערכת ההורמונלית, במערכות גוף שונות העובדות במקביל תוך השפעה אחת על השניה וכו כו'. לפי מה שהבנתי, דרך אגב, מספרו של גולד ששכחתי את שמו, דרווין כלל לא השתמש במלה אבולוציה, אלא אמר איזה evolve אחד מתישהו. בוא נראה מי ימצא ראשון את המלה אבולוציה בספר הברירה הטבעית? יאללה תחרות.

 

[שפם המקובלים]

מה שאמהוא טאוטולוגיה.

המטרה של תיאורית האבולוציה היתה להסביר כיצד התפתחו היצורים החיים. לטעון שהיא כוללת כח הדוחך קדימה לכיוון "רמת מורכבות" גבוהה יותר רק מפני שאנחנו רואים "רמת מורכבות" כזו בימינו זוהי טאוטולוגיה. האחרון שניסה לטעון ש"רמת המורכבות" עולה במהלך האבולוציה, מחבר ספרים פופולאריים בשם דוקינס, כלל פסקה בספרו Climbing Mount Improbable בה הוא פשוט טען ש"מאוחר יותר משמעו מורכב יותר", מפני שאפילו אם משהו נראה לנו יותר פשוט הוא מורכב יותר במובן זה שהוא מותאם יותר לסביבתו. לא תוכל למצוא פסקה זו במהדורה העברית. העורך והמתרגם, עמוס כרמל ועמנואל לוטם אף הם הבחינו בחוסר ההגיון בפסקה זו ופשוט השמיטו אותה מהספר, כך שכעת הספר מתייחס להר חסר גובה (כאשר במקור היו לו שני מימדי גובה: כשירות ומורכבות, שאולצו להפוך למימד אחד).

 

[שפם המקובלים]

"הטבע" ממלא אצלך את תפקידו של

אלוהים? אז למה לא לקבל את הגרסה החדשה של הבריאתנות הידועה כ-Directed Evolution?

 

[ald1357]

מסכים איתך לחלוטין

הטבע אכן הוא מילה חלופית עבורי לאלוהות, משהו בדומה לתפיסתו של שפינוזה, ולשאלתך למה לא לקבל את הגרסא החדשה אל הבריאתנות יש לי שתי סיבות טובת כל אחת, האחת אני לא מכיר אותה ולא קראתי את מה שהיא טוענת, השניה אני אוהב לגבש דעות לבד, אולי לאמץ חלקים מדעות כאלו ואחרות, אבל ליצור לי את הסינטזה שלי, אם הגישה הבריאתנית טוענת שהיקום נברא כל רגע מחדש לפי מערכת חוקי טבע "או הכרה" אני בהחלט מסכים לאספקט זה של טענה התועלת בגיבוש סינטזה שלך מתאוריות של אחרים ותובנות שלך היא יצירת מערכת תשובות ושאלות דינמית , בה יש לך נגישות ואחריות מלאה לכל רעיון וטיעון שאתה אוחז בו, בלי להאשים שום תאוריה בעירפול ומאחר והזכרנו פה את אלוהים רק רציתי להבהיר כי תפיסתי את האלוהים שונה לחלוטין מאיך שהדתיים תופסים אותו, לתפיסתי הוא לא נמצא שם ורחוק אלא הוא חלק בלתי נפרד מכל הטבע על כל רמותיו ואפשר כמעט לשים אותו תחת המקרוסקופ ולראות איך הוא מתנהג בטבע

 

[ruth8can]

אני רואה את זה קצת פשוט

נראה לי שיצורים מורכבים ששרדו, או שיש להם שרידות טובה יחסית, הם כרגע יצורים שיש להם יכולת התרגלות טובה לסביבת האדם, אני מסתכלת לעתיד על סיכויי השרידות העתידיים. אין לי ספק שהחיידקים והוירוסים הם מין חזק. זה משום שהם מתגוונים מהר. מאוד. והם פשוט חיים על הכל. אלו תכונות מחזקות. נוספים שיש להם שרידות גבוהה יחסית הם מין האדם, מהסיבה הפשוטה שהוא התפשט על פני כל היבשות כמעט, והכין לעצמו תנאים שמאפשרים מצב בו יושמדו חלק מבני האדם בעוד חלק המצויים במרחק גדול מהם לא ישמדו (למשל, מצב של פגיעת אסטרואיד. מצב של מגפה מוגבלת ע"י גבולות כמו במקרה של הסארס, רעידת אדמה קשה וכו'). כלבים נמצאים כשחקנים מעולים לצד האדם במצב הזה, מדהים לציין, בגלל יצירת קשר רגשי-תועלתי עמו. הגיוון שלהם אדיר. גיוון הוא, לדעתי, סוד קיומי, מהסיבה שאתה כמין הופך פגיע פחות. לעניין היכולת של האדם לפגוע בעולמו, שיש להתחשב בה כמו כל כוח טבע אחר, כלבים בהחלט עשויים להיות בין המינים בעלי פוטנציאל השרדות גבוה יותר, בהתחשב בזה שאנשים פרנואידים (בצדק? לא בצדק?) כבר מכינים לעצמם אופציות למצב כזה. הכלבים עשויים להלקח בחשבון. אולי זה מצחיק כשאני מסתכלת ככה קדימה, אבל אני חושבת שניתן לשקול את הרעיונות ברצינות, בעיקר בהתחשב בכך שאנשים אחרים לוקחים אותם ברצינות, ולכן פועלים לגביהם, ראו בוש ופרוייקט ההתיישבות על מארס. וזה בהודעה חדשה

 

[netbird]

זמן חיים

בממוצע לכל אורגניזם יש משך חיים אבולוציוני של מיליון שנה. זה לא בהכרח קשור לכמה חזק הוא היה במשך קיומו. יצורים ג'נרליסטים שורדים זמן ארוך יותר לרב. בג'נרליסטים אני מתכוון לכל אספקט בחייהם ובדרך ניצולם את הנישה שלהם. החיסרון שלהם הוא בטווח הקצר, משום שאז ספשליסטים מנצלים את אותה נישה ביעילות רבה יותר. חיידקים ווירוסים הם הרבה יותר ממין אחד. אצלם הכחדה וספסיאציה הם עניין של מה בכך. הם ספשליסטים מאוד. כטקסון הם סתגלנים יותר. מבין החיידקים (נחשבים לאחת הממלכות בעולם החי), כל מין מסוגל לבצע מספר מצומצם של מסלולים ביוכימיים. מינים ספשליסטים ו"חזקים" שעלולים להכחיד את הטרף שלהם, עלולים להיכחד בעצמם. מינים ג'נרליסטים "חזקים" לא יכחידו את טרפם, משום שברגע ששכיחותו תהיה נמכוה מדי, והתועלת האנרגטית שבטריפתו תהיה נמוכה מדי, הם ישנו את דגם החיפוש ויעברו לניצול מקור מזון אחר שנמצא בשכיחות גבוהה יותר, גם אם אינו המועדף עליהם. הם פשוט מדלגים מטרף אחד לאחר. זהו סוד קיומם. כשמדברים על מינים מורכבים, כאשר לכל מין תכונות רבות, אפשר כבר לדבר על הפנוטיפ (הדרך בה מתבטאים תכונותיו) המורחב שלו. פנוטיפ לכשעצמו הוא אוסף החלבונים שאותו אורגניזם מייצר. הפנוטיפ המורחב שלו הוא אוסף התנאים הביוטיים והאביוטיים שהוא באינטראקציה איתם. כך אפשר לתאר פנוטיפ של אורגניזם כאוסף האורגניזמים שהוא טורף או לחילופין שניזונים ממנו. ככל שיצור מורכב יותר, אין ביכולתו להיזון ממקור מזון יחיד. העילאיים ביותר שמסוגלים לעשות זאת הם החרקים. ולא רק מזון. ככל שמין מורכב יותר הוא לא יכול להרשות לעצמו להיות מוגבל לתנאים ספציפיים (אבל אפשר לראות את זה גם הפוך - ככל שיש לאורגניזם יותר תכונות, הוא מסוגל להימצא ביותר בתי גידול). כך ההומיאוסטזיס נעשה מורכב יותר וכלל עם הזמן יונורגולציה, אוסמורגולציה ולבסוף גם תרמורגולציה. מגוון מספק לא רק עמידות בפני הכחדה אלא גם תורם ליציבות המערכת. תקראי את הספר שבע בנות חווה. מסופר שם שלפי DNA מיטוכונדריאלי, מעריכים שהיתה הכחדה המונית אצל בני האדם ושכל המין האנושי מקורו כנראה בשבע נשים... תראי גם את תגובותיי בשרשורים שלי לתגובה של עינבלי 20 שמתחילה ב"רציתי לשאול משהו..." מה- 07-04-04 ב- 22:48 (זה נמצא בדף הקודם). כתבתי שם על ג'נרליסטים אורך חיי מין (ביולוגי) ועל תפקידה של רבייה מינית ואל מינית בהשתנות מינים. ככל שמינים הזדקקו ליותר תכונות כדי להתקיים במגוון רחב יותר של נישות, הם נאלצו לעבור לרבייה מינית. רבייה מינית לא רק אוספת מהר יותר תכונות בגנום של פרט בודד, אלא גם שומרת על יציבות הגנום טוב יותר (זו גם אחת הסיבות למעבר מהפלואידיות לדיפלואידיות ומ- RNA ל- DNA). לשאלה שבתחילת השרשור: היתרון של אורגניזם מורכב הוא בכך שהוא יכול להימצא במגוון רחב יותר של תנאים. כיוון שכך הוא יכול לנצל בתי גידול שמתפנים מהר יותר. הוא יכול "לנוע" (לא רק מוביליות אלא גם בשאר התנאים של בית הגידול) מתנאים כאלה לאחרים במהירות רבה יותר. הוא לא צריך לשנות את הגנום שלו (פיזיולוגיה והתנהגות הם אוסף תכונות שמאפשר תגובה מהירה יותר לסביבה). לתכונות נרכשות (מקובעות בגנום) יתרון בכך שהפרט הנולד לא זקוק לזמן על מנת ללמוד תכונות אלה. תכונות נלמדות מתאימות לסביבה משתנה יותר, או לא צפויה.

 

[netbird]

תוספת

יצורים מורכבים יותר הם בעצם אוסף גדול יותר של תכונות. תחילה, נוצרו כמובן הפשוטים ביותר - אלה שיש בתרמילם אוסף מצומצם של תכונות. לאבולוציה פשוט לקח זמן עד שראשית, היו בידיה הכלים לאסוף הרבה תכונות יחדיו (מעבר מ-RNA ל-DNA ומעבר מהפלואידיות לדיפלואידיות) ושנית, היא הצליחה ליצור הקומבינציות המתאימות של תכונות. שוב, כאן נכנס תפקיד הרבייה המינית לעומת האל מינית (ושוב אני מפנה לאותו שרשור שהפניתי אליו בתגובה הקודמת) באיסוף קומבינציות של תכונות.

 

[ald1357]

מאמרים שופעי אינפו לעניין

מאמרים שופעי אינפורמציה לעניין אך משום מה אינך נוקט עמדה וכמוך אלה שהגיבו לפניך לגבי שאלת או עמדת הפתיחה הטוענת שאין כיוון באבולוציה, האם היא מתנהגת כאילו יש בה יד מכוונת לכיוון שאולי קשה לנסח אותו, או שהיא עדיין יכולה להחשב כאקראית או כקיר לידו קורות התופעות הטבעיות כפי שהוצג בפתיחה, לדעתי האבולציה היא מהלך של חוקי טבע כמעט ללא אקראיות מה שאומר שבתנאים דומים זה היה קורה עוד פעם אם כי יכול להיות שסטיה קטנה של חלק מהתנאים תביא לתוצאות אחרות אבל במסגרת אותם חוקים מקדמים, ולמה להביא טענה היפוטטית כזו, מפני שתנאים דומים יכולים להתרחש לא רק אצלנו אלא בפלנטות אחרות המעמידות תנאים דומים, אני רואה בחיים חוק טבע ולא תופעה אקראית, ומייחס רמות שונות של רצון אפילו לרמות הנמוכות ביותר של התחלת האבולוציה ועד ימינו כך שזמן ההתפתחות צריך להיות מחושב לפי סביבת תהליכים לא אקראית, אלא להיפך אפילו מכוונת, גם בסביבה המכוונת והעיוורת במידה מסויימת לארועים בעלי משמעות השרדותית היה לוקח די זמן עד ההגעה למצב בו אנחנו נמצאים, אבל זו השאלה שנמצאת על השולחן ותאור המצב הקיים הוא כלי לתמוך בה לכאן או לכאן, מאחר ואתה די בר סמכא בנושא האבולוציה לדעתי אשמח לדעת בתשובה מנומקת מה אתה חושב

 

[netbird]

לאבולוציה אין כיוון

לאבולוציה אין כיוון. הנה נקטתי עמדה. חשבתי שזה ברור, כי מישהו כבר כתב את זה. הבסיס לאבולוציה הן המוטציות. כיוון שאלה קורות באקראי, כך גם האבולוציה. היא לא שואפת לשום כיוון ולשום מטרה. "תפקידה" אם בכלל הוא להתאים את האורגניזמים שהיא "אחראית" להם, טוב יותר לסביבה. הסתייגות 1: איינשטיין טען בסוף ימיו ששום דבר אינו אקראי. לאחר שתרם רבות לפיתוח תורת הקוואנטים, הוא הסתייג ממנה. הוא אמר שבני אדם משתמשים בסטטיסטיקה כשהם אינם יודעים את כל הפרטים. מאז, תורת הקוואנטים רק צברה תאוצה. אז נכון, גם לדעתי, שום דבר לא אקראי (גם אם זה עלול לשמש טיעון בידי אנשי דת), אבל כמו כל דבר שמבוסס על סטטיסטיקה טובה, אולי "אלוהים" כן משחק בקוביות.לא מעט אנשים, טוענים שהרבה מהתופעות שאנו מסוגלים לצפות בהן היום, נתונות מאוד להטיות של אירועים סטוכסטיים שאיננו מסוגלים לצפות. האבולוציה אינה מכוונת לשום מקום. היא לא "מעוניינת" ליצור אורגניזמים מורכבים יותר וגם לא ג'נרליסטים יותר. זוהי תוכנית פשוטה המושתתת על שני כללים: לשרוד ולהתרבות, או אם תרצה: שימור (conservation) ומגוון (diversity). מעבר לאלה, הכל אפשרי. הסתייגות 2: לאחרונה, מתברר שיש גם "אבולוציה מכוונת". בפירוש כך. אבל זה בערך כמו לדבר על תקשורת סימבולית בעולם החי - בגדול, זה לא קיים. אז כן, קיימת "אבולוציה מכוונת" והיא מן הסתם מבוססת על directed mutations.

 

[ruth8can]

מה זאת אומרת אבולוציה מכוונת?

 

[netbird]

כיווניות

הכוונה היא שלאבולוציה אין כיוון מוגדר מראש. היא לא "מנסה" להגיע לשום מקום ואין לה מטרות.

 

[ruth8can]

כן, כן, את זה הבנתי, מה שלא הבנתי-

רשמת - הסתייגות 2: לאחרונה, מתברר שיש גם "אבולוציה מכוונת". בפירוש כך. אבל זה בערך כמו לדבר על תקשורת סימבולית בעולם החי - בגדול, זה לא קיים. אז כן, קיימת "אבולוציה מכוונת" והיא מן הסתם מבוססת על directed mutations. מה זאת אומרת? בסדר, מבחינה פילוסופית אנחנו יכולים לומר שיש אבולוציה מכוונת משום ש-A נוצר בצורה שתתאים לתנאים B והכוונה בנקודה מסוימת בזמן הושגה, אבל זאת רק פילוסופיה. למה התכוונת? שאלה שניה וחשובה, אולי תוכל לעזור לי, תגיד, אתה לומר ביולוגיה איפושהו? אני לומדת מדעי ההתנהגות, וזה קצת משעממם לי, חשבתי לעבור ללמוד ביולוגיה, יש לי תפיסה אינטואיטיבית של התהליכים הגדולים בלי שלמדתי אותם, אבל אני לא יודעת את החלקים הקטנים של התמונה שצריך ללמוד (כדי לבדוק מה שאני חושבת ולהתרחב מבחינת הבנה). איך זה ללמוד ביולוגיה? איפה כדאי? אני חוששת וחרדה ועומדת על מול הלא-נודע....

 

[netbird]

אבולוציה מכוונת

הבנתי עכשיו את שאלתך. התכוונת ל"אבולוציה מכוונת" בהסתייגות השנייה שלי. הכוונה שם (אם באמת לזה התכוונת) היא לכך שהשתנות האורגניזם היא יותר בגישה הלמארקיסטית מאשר דארוויניסטית. למארק טען שיצורים משתנים משום שהם רוצים בכך. כך, בכל דור ודור, ככל שפרטים "רוצים" להגיע למקום מסויים (באוסף התכונות שלהם) ועושים מאמץ לשם כך, הם יגיעו לשם. למשל, צצווארו של הג'ירף ארוך משום שבכל דור ודור ניסו ג'ירפים להגיע לצמרות גבוהות יותר על ידי המאמץ שהשקיעו במתיחת הצוואר. הבעיה עם הגישה הזאת (שנכחדה מן העולם ולאחרונה מכה שנית) היא שהיא מניחה שינוי אבולוציוני-תורשתי דרך תאים סומטיים (תאי גוף לעומת תאי מין). דארוווין טען שהאורגניזם אינו מסוגל "לשוחח" עם הגנום שלו. שהשינויים קורים באקראי, ומי שהשינויים המתאימים ביותר קרו אצלו, שורד טוב יותר. "אבולוציה מכוונת" מניחה שהאורגניזם כן מסוגל להתוות את דרך השינוי הגנטי לפי רצונו. שינויים גנטיים (ואני מדבר כרגע על תאי מין) קורים ויקרו. אבל היכולת להשפיע על כיוונם חדשה. לדעתי, אפשר שזוהי תכונה נוספת - מנגנון רבייתי שמגן בפני שינויים שהוכיחו עצמם (במשך האבולוציה) כלא אדפטיביים. רב המוטציות שליליות, אז אם אפשר להימנע מכמה שברור שהן הרות אסון, למה לא. מנגנון כזה יכול להאיץ התפתחות תכונות אדפטיביות, משום שהוא "מדלג" מעל בורות פתוחים בדרך.

 

[ruth8can]

אה, אוקי

אז לכאורה ניתן (ואכן קורה) שהאורגניזם מכוון את האבולוציה שלו ע"י הבחירה עם מי להזדווג ועם מי לא, לפי הפנוטיפ שלו, ואז ברירה פנימית מתקיימת לצד הברירה החיצונית. יש כאן בהחלט עניין ל"רצון" של היצורים במידה בה בחירה משקפת רצון. דילמה יפה לעניין הזה הציגו בתיאוריה שאומרת שהאיל האירי הענק נכחד משום שלפריטים בעלי הקרניים הגדולות ביותר היה עדיין יתרון התרבותי ניכר, גם כאשר שינויים סביבתיים הפחיתו דווקא את התאמתם של בעלי קרניים גדולות. אבל זה לגמרי לא שינוי תורשתי דרך תאים סומטיים. תאים סומטיים עוברים השתנות, יש את הדוגמא של בלוטת אמיגדלה מוקטנת אצל אנשים שחוו אלימות קשה. לא ידעו להסביר את זה, ניסו להסביר ע"י מכות קשות על הראש שאולי חוו אותם אנשים (המחקר נערך אצל עבריינים שהראו אלימות קשה מאוד, ובמקביל פעילות קטנה יותר באזור האמגידלה, וכנראה גם אמיגדלה מוקטנת), אבל אני הייתי חושבת יותר בכיוון של קשרים עצביים, של חומרים שהפעלה מתמדת שלהם תחת תנאים מסוימים משפיעה על הבלוטה. אבל האם אי פעם מצאו שינוי - רגע, מה לגבי כלבים? יש את הסברה שאחת הדרכים להשגת כלבים קטנים (בעבר הרחוק של הכלאתם) היתה ע"י מתן פחות מזון ושגזעים אלו בהכלאתם נתנו גזעים קטנים יותר. האם זו פשוט השקפה למארקיסטית או שזה אכן נכון? אני לא יודעת.

 

[netbird]

פנוטיפ מול גנוטיפ

כל הדוגמאות שאת מתארת מתייחסות לשוני בפנוטיפ. העובדה שפרט יכול לבחור בבן זוג על פי הפנוטיפ שלו עצמו ו/או על פי הפנוטיפ של בן הזוג, ידועה כבר זמן רב. זה מעולם לא קידם את הגישה הלמארקיסטית. שינויים בפרט שנובעים מהסביבה, גם הם נעשים דרך הפנוטיפ. לא דרך הגנוטיפ. גם התפתחות עוברית וגם במשך הגדילה ובעצם בכל משך חיי הפרט, הוא מגיב ומשתנה (כפי יכולתו) בהתאם לסביבה. אבל זה לא שינוי בגנום. הגישה הלמארקיסטית טוענת שהפרט יכול ממש "לדבר" אל הגנים שלו (שינוי גנטי), ויותר מכך, אף להעביר את השינוי הזה הלאה (שינוי תורשתי). שינוי גנטי אינו בהכרח שינוי תורשתי (שינוי בתאי גוף מול שינוי בתאי מין). סרטן הוא שינוי גנטי (מחלה של ה-DNA) אך לא תורשתי. בכל אופן, כשאמרתי שהגישה הלמארקיסטית מכה שנית, התכוונתי שהאורגניזם למראית עין יכול "לדבר" עם הגנים שלו ולבצע בהם שינויים. הוא עורך שינויים ישירות בגנים שלו, שינויים שעוברים הלאה (תורשתי). לא כל כך הבנתי את המושגים ברירה פנימית וברירה חיצונית. אני מניח שהתכוונת לשינוי בגנוטיפ (בגנים) מול שינוי בפנוטיפ (ביטוי הגנים). בקשר לקרני האיל, ברירה טבעית (השרדות) לא פעם באה בניגוד לברירה הזוויגית (על ידי בחירה בבן זוג). זה רק מחזק את עיקרון ההכבדה - מי שיכול לשרוד עם קרניים גדולות כל כך, או עם זנב ארוך ומושך תשומת לב כל כך, הוא כנראה מתאים (חזק, בריא, גדול...) יותר - יש לו תכונות אחרות המפצות על כך. זכר שינסה לרמות ולגדל קרניים גדולות למרות שאינו מתאים יחסית להן, ייטרף בסיכוי רב יותר מכזה שלא. כלומר, יש כאן מן trade off בין הצלחה רבייתית לבין הצלחה בהשרדות. השינוי בתאים הסומטיים שתיארת, גם הוא שינוי פנוטיפי ולא שינוי גנטי. בקרה על ביטוי גנים יכולה ליצור שני בני אדם שונים לחלוטין משני תאומים זהים (ראי הסרט תאומים). ה"רצון" של האורגניזמים (לפי ברירת הפרט) הוא להגדיל את שכיחות הגנום שלהם באוכלוסייה. ברבייה מינית, יש משקל רב לבחירת בן הזוג. בחירה כזו קובעת את חצי ממשקל האללים של הצאצאים. בחירה בזכר טוב יותר (ובטבע, כמו גם בבני אדם, הנקבה בוחרת) מגדילה את סיכויי הצאצאים לשרוד ולהתרבות, ובכך מגדילה את סיכויי האללים של הנקבה להתרבות. אגב, גם הבחירה הזו היא אוסף של תכונות. וטיפ לחיים, לא כל מה שכתוב בכתבי דת מדעיים הוא נכון, ובטח שלא כל מה שכתוב באנגלית.

 

[netbird]

בטיפ לחיים...

בטיפ לחיים התכוונתי לכתבי עת מדעיים ולא דת מדעיים. נפלה טעות. איתכם הסליחה.

 

[ald1357]

אני מצטער שאני לא מתיישר

אני ממש מצטער שאני לא מתיישר לפי הדעה שהאבולוציה היא אקראית, לי זה ברור עד כדי טרוויאליות שהיא מוכוונת, ועוד שהיא מוכוונת במהותה, ההוכחות שהרצון יכול להשפיע פיזית עד הרמה האטומית המולקולרית כבר קימות, מעבר לזה שזה רק כשל לוגי להניח, שיש לנו מודעות נפרדת ממרחב הקיום של התאים שלנו, וחומצות הגרעין שלהן, איפה אתם חושבים שהמודעות שלכם יושבת ?, באויר שני מטרים מהגוף ?, ואם היא יושבת בגוף על איזה גוף אתם מדברים, על גוף שמורכב ממה ? האם לא מתאים בעלי DNA וכו, האם התאים שלכם הם המהות שלכם או רק הכביש עליו אתם רוכבים ?, יש פה נקודת עיוורון לוגי, שאולי מותנה מתפיסות דתיות שראו בנשמה כמהות נפרדת הרוכבת על גוף חסר אישיות משל עצמו, אני כמעט לא מבין את הרצף ההגיוני של אלה שסוברים כך, ההנחה שהמודעות הכללית לא יודעת לדבר עם הכרומוזמים אין לה על מה להתבסס אם כי בוודאי יש קשיי שפה בשיחה כזאת ורק רצונות תת הכרתים חזקים יכולים לעבור את מחסום התת שפות הנדרשות לשם כך,

 

[SilentMike]

אין לך על מה להצטער.

קודם כל האבולוציה אינה אקראית. המוטציה היא אקראית. האבולוציה היא מכוונת ע"י הברירה הטבעית, או הכשירות. איך שלא תקרא לזה. אני חושב שהתודעה שלי (מודעות זו לא מילה שאני אוהב להשתמש בה) נמצאת בגוף, אבל זה לא קשור לדיון. גם ההערה על הרצון והרמה האטומית לא ממש רלוונטית. אם אני חושב על משהו אז זה גורם לתזוזה של כך וכך אטומים, אבל זה כלל וכלל לא אומר (ואף לא מתקרב ללומר) שאפשר במחשבה לשנות את הגנים שאתה מעביר. זה פשוט לא עובד ככה. הפסקה האחרונה שלך: "ההנחה שהמודעות הכללית לא יודעת לדבר עם הכרומוזמים אין לה על מה להתבסס אם כי בוודאי יש קשיי שפה בשיחה כזאת ורק רצונות תת הכרתים חזקים יכולים לעבור את מחסום התת שפות הנדרשות לשם כך," אני מצטער אבל פה אני ממש לא יודע על מה אתה מתבסס. נראה שאתה פשוט "אומר" את זה ומצפה שנקבל. סתם.