אבולוציה של האדם - איך?

[ranisharoni]

אבולוציה של האדם - איך?

(בהקשר לפוסט על העתיד של אבולוצית האדם אני דווקא שואל על העבר)

מה הוביל את אותו מסלול אלוהי בורא האדם שרקחה לנו היד הנעלמה של הברירה הטיבעית?
ברור שלעומת השימפנזים, מיני האדם היו נתונים ללחץ סלקטיבי שהביא ליצירה ושיכלול של מספר מיני אדם עד ליצירת המין שלנו.

בספר (הנפלא ומכונן) של ג'ודית האריס, הנחת הטיפוח, היא מזכירה תאוריה מטרידה - הרצחנות של מיני האדם ביצעה את הסלקציה.
כאשר קבוצה התפצלה לשתיים, אז בשלב מסויים הם ניסו להשמיד אחת את השניה ו.. החזקה שרדה. וכך שוב ושוב...
מיני האדם מסוגלים ל "ספציאציה מדומה" של "אנחנו והם" וכלל "הבא להורגך השכם להורגו" מספק תירוץ יש מאין לרצחנות.

האם התאוריה הזאת סבירה?
האם זה מסביר את העובדה שמיני אדם (ומיני לוסי) רבים נכחדו במהלך אותה אבולוציה?
האם יש תאוריות אלטרנטיביות סבירות?

תהיות:
מתי התחילה אותה סלקציה מואצת? אוסטרלופיתקוס הסתובב באפריקה מעל 3 מיליון שנים ללא זכר לסלקציה מיוחדת
מדוע הניאנדרתליים לא חוו את אותה סלקציה? הם הסתובבו באסיה-אירופה כמה מאות אלפי שנים ושוב ללא זכר לסלקציה (או שאולי המוח הענק שלהם מעיד על סלקציה).

תודה,
רני

 

[איש האמת1]

לא יודע אם זה יעזור לך

אבולוצית האדם עם פרופ יואל רק

 

[ranisharoni]

יואל רק מביא ראיות לכך שהיתה בכלל אבולוציית

אדם. הוא גם טוען בפסקנות שקצב האבולוציה של הענף של השימפנזים ושל מיני האדם שונה לחלוטין משום לחץ סלקטיבי שונה ורומז שיתכן שמדובר בלחץ שמקורו בשינויים בסביבות המחייה של המינים השונים.

השאלה שלי היא לגבי מקור הברירה היעליה ואיך למעשה היא התבצעה.
בדלנות (ספציאציה מדומה) ורצחנות המבוססת על "אנחנו והם"?

 

[אני רק עובר]

של מי התאוריה ואיפה היא מתוארת?

אני מבין שהאריס רק מזכירה אותה.

אני לא מכיר את התאוריה, ואני מודה שבאופן כללי אני חשדן כלפי תאוריות שקושרות תוקפנות (או אי תוקפנות) עם אבולוציה ואינטליגנציה. מנסיוני תאוריות כאלו נוטות יותר להעיד על נטייה פוליטית של בעליהם מאשר על עובדות ומסקנות מדעיות.

סלקציה חזקה לא מובילה בהכרח לאבולוציה מואצת, והכחדת מינים רבים נפוצה בטבע וכנראה לא דורשת רצחנות מיוחדת. למשל לפני 10 מיליון שנה היו עשרות מינים של קופי-אדם באפריקה, אירופה ואסיה. הם נכחדו ברובם לפני שהאדם הופיע.

הניאנדרטלים בהחלט עברו אבולוציה (לא יודע לגבי סלקציה): תוך 400 אלף שנה המוח שלהם גדל בממוצע מ- 1200 ל- 1500 סמ"ק, ללא גידול מקביל של מסת הגוף. במקביל הם גם שידרגו את תרבות כלי האבן שלהם מהתרבות האשלית לתרבות המוסטרית המתקדמת יותר. גם האוסטרלופיתקים באפריקה בהחלט עברו אבולוציה - הם פיתחו הליכה על שתיים יעילה, ואחד הענפים שלהם פיתח מערכת לעיסה מרשימה מאוד.

עוד הערה: אם אמנם הייתה סלקציה חזקה במשפחת האדם לטובת הרוצחים והמחסלים היעילים יותר, אולי נצפה לראות טרנד למינים בעלי גוף גדול ושרירי יותר. אמנם רואים טרנד כללי של עלייה במשקל הגוף, אם כי לא מאוד חזק (מאזור ה- 40 ק"ג לאזור ה- 70 ק"ג בארבעת מיליוני השנים האחרונות). אבל דווקא האדם המודרני סוטה מהטרנד הזה - מבנה הגוף שלו קל ועדין משמעותית משל קודמיו.

 

[ranisharoni]

אין לי את הספר לידי

אבל האריס ציטטה בין היתר את ג'ארד דיאמונד.

"אם אמנם הייתה סלקציה חזקה במשפחת האדם"
נסכים שהיתה סלקציה יותר חזקה מזאת שהופעלה על השימפנזים?
נסכים ששיכלול האדם מקורו בסלקציה כלשהי? ואם כן יש השערות מה דחף את הסלקציה?

"הניאנדרטלים בהחלט עברו אבולוציה (לא יודע לגבי סלקציה): תוך 400 אלף שנה המוח שלהם גדל בממוצע מ- 1200 ל- 1500 סמ"ק, ללא גידול מקביל של מסת הגוף"
יתכן שזה קרה ללא סלקציה? כיצד?

תודה

 

[אני רק עובר]

לא זכור לי שדיימונד עסק באבולוציה של בני אדם

הוא עסק באבולוציה של עופות ובאנתרופולוגיה של בני-אדם, אבל זכור לי כרגע אבולוציה של בני-אדם.

אני לא מכיר סיבה מיוחדת לחשוב שבענף האדם היתה יותר סלקציה מאשר בענף השימפנזים. ככל הידוע לי הטענה הזו גם לא נתמכת בבדיקת גנום האדם וגנום השימפנזה.

לגבי הניאנדרטלים, קודם כל צריך להחליט מה התאוריה אומרת לגביהם: שהייתה אצלם סלקציה או שלא? שנית, אבולוציה מהירה וחד-כיוונית אכן רומזת על סלקציה, אבל השאלה היא איזו סלקציה ועל מה? אם ניאנדרטלים נרצחים בכמויות (ע"י ניאנדרטלים אחרים? ע"י מינים אחרים של בני אדם?) בכלל לא ברור שזה יגרום לאבולוציה של הגדלת המוח אצלם.

 

[ranisharoni]

היה לחץ סלקטיבי חזק יותר בענף של מיני האדם

את זה פרופ' רק הציג בצורה מפורשת וברורה.
השאלה היא למה יותר חזק מזה של השימפנזים?

להבנתי הלחץ הסלקטיבי בענף של לוסי לא היה חזק כמו בזה של הביליס והרקטוס (עפ"י מהירות השינוי בפנוטיפ כמו גודל המוח והגוף).

"אולי נצפה לראות טרנד למינים בעלי גוף גדול ושרירי יותר"
כלל לא בטוח. השימפנזים הרבה יותר חזקים ממנו (וסביר שגם הרקטוס) כך שכוח פיזי הוא לא המרכיב הדומיננטי היחיד בשיווי משקל אבולוציוני של מיני האדם.

סביר מאוד שמוח גדול פיצה על העדר כח גופני ובמיוחד כי במאזן הכולל הוא גם תורם להחלשה פיזית.

הנקודה הבעיתית היא שגם השימפנזים רצחניים על בסיס בין קבוצתי אז למה הם לא "נהנו" מסלקציה מרשימה (עפ"י פרופ' רק למשל)?

ניחוש פרוע ביותר - יתכן כי הפיזיולוגיה של מיני האדם הביאה לתמותת נקבות גדולה יותר בלידות (או אפילו ע"י טורפים) ומכאן שחטיפת נקבות הפכה למכרעת להישרדות הקבוצה. זה כשלעצמו עודד אגרסיביות רבה יותר וסלקציה של מוח גדול הפכה חשובה כי לרוצחים "החכמים" היה סיכוי טוב יותר לנצח.

 

[אני רק עובר]

ראשית כל צריך לברר מה בכלל התאוריה אומרת

לפני שאפשר להעריך אותה. עדיין לא ברור לי מי אמור להיות רצחני ומי לא, מי אמור לעבור סלקציה חזקה ומי לא, מה הראיות לכל אחד לחוד ומה הראיות לקשר בינהם.

איפה יואל רק מציג לחץ סלקטיבי חזק יותר בענף של מיני האדם? האם זה חומר מלפני 10 או 20 שנה או של היום?

 

[ranisharoni]

הרצאה עדכנית מ 2009

לינק מכוון לבערך שעה לתוך ההקלטה (עפ"י העיקרון הפורסמוני "כמעט ואין שינוי במסלול של השימפנזה"):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KU1fOhMYofc#t=3438s

אגב, הקטעים של דיימונד הוזכרו בספרו "השימפנזה השלישי":
"רצח העם היה חלק מהמורשת האנושית והקדם אנושית שלנו במשך מיליוני שנים" עמוד 265

 

[אני רק עובר]

זאת הרצאה מלפני הפרסומים האחרונים

על ארדיפיתקוס רמידוס, בהם נטען שהאב הקדמון המשותף של השימפנזה והאדם היה שונה משניהם בערך באותה מידה, כלומר השימפנזה עבר לא פחות אבולוציה מן האדם (עיין בסעיפים האחרונים של הערך).

מה יואל רק מלמד היום בהרצאות שלו אני לא יודע, אבל אין ספק שהוא מתייחס לפרסומים האלו. הם הדבר הכי חשוב שקרה בפלאואנתרופולוגיה מאז הגילוי של לוסי (יש שיגידו גם יותר חשוב ממנה).

אגב, כתוב ביוטיוב שההרצאה הועלתה לרשת ב- 2009 אבל אני חושב שצילמו אותה כמה וכמה שנים לפני כן. למיטב זכרוני גם התפרסמו מאז מספר מחקרים גנומיים, שלא הצליחו למצוא עדויות לסלקציה יותר חזקה או לאבולוציה יותר מהירה בגנום האדם מאשר בגנום השימפנזה.

(וכמובן אפשר להתאים את זה לתאוריה אם נחליט שהשימפנזים רצחניים כמו האדם. זאת הבעייה עם תאוריות מעורפלות כאלו - את הכל אפשר להתאים).

"השימפנזה השלישי" זה בכלל ספר בן 20 שנה, וזה ספר פופולרי כלומר במידה והוא מתבסס על מחקר כלשהו זה מחקר אפילו יותר עתיק.

 

[Charles Darwin]

25/10/2012 זה מספיק מעודכן?

הוא אכן מזכיר את ארדי, אבל הפרשנות שלו קצת שונה מזו של מחברי הערך בויקיפדיה...

 

[אני רק עובר]

הפרשנות היא לא של מחברי הערך בויקיפדיה

אלא של מחברי המאמר בסיינס (להבדיל...)

 

[Charles Darwin]

שאלה (לך ולכולם)

בתמונה המצורפת ניתן לראות שלדים של שלושה מינים: '1', '2', ו-'3', מפרופיל ומלפנים. בהנחה ש-2 הוא שלב ביניים, היכן הייתם ממקמים אותו בשושלת? (לצורך העניין 0% = זהה ל-1 ו-100% = זהה ל-3.)

 

[אני רק עובר]

למה להניח ש-2 הוא שלב ביניים?

הנחה שגויה כמובן.

 

[Charles Darwin]

א. זו שאלה היפותטית. ב. זה בעצם מה שיואל טוען

ג. אני אשמח אם תוכל להצביע על הסיבות האנטומיות (על סמך התמונות) ששוללות את היותו של 2 צורת מעבר. ד. הניסוח שלי היה בעיקר על מנת לפשט את השאלה, גם אם זה במחיר של אי דיוק מסוים. אבל הנה ניסוח חדש בשבילך: אם המרחק בין 1 ל-3 הוא X, מה להערכתך המרחק בין 2 ל-1 ובין 2 ל-3?

 

[Charles Darwin]

עזוב, סתם סיבכתי אותך. תן לי לנסח מחדש:

אם המרחק בין 2 ל-3 הוא X, מה להערכתך המרחק בין 2 ל-1? כולם מוזמנים לענות.

 

[ranisharoni]

זה בדיוק מדגים שימוש בעיקרון הפרסמוני

אותו הזכיר פרופ' רק שוב ושוב...

 

[אני רק עובר]

ומה עם המרחק בין 1 ל-3?

נניח למשל שמספר חוליות המותן החופשיות של 1, 2, ו-3 הוא 3, 7 ו-5 בהתאמה (מספרים אמיתיים).

אז התוצאה שביקשת היא 2X. אותה תוצאה בדיוק היינו מקבלים גם אילו מספרי החוליות היו 3, 7 ו-9 בהתאמה, או 11, 7 ו-5 בהתאמה. האם אלו אותם המצבים?

 

[ranisharoni]

כשבונים עץ פילוגנטי?

לא משתמשים בנקודת יחוס כדי לקבוע אם 2 התפתח מ 1 או להיפך (קרי קביעת שורש)? למשל במקרה המדובר, הגורילה כנקודת יחוס?

 

[אני רק עובר]

כשבונים עץ פילוגנטי קלדיסטי

משתמשים במה שיותר נקודות ייחוס. הגורילה בהחלט היתה עוזרת פה, אבל לא בהרבה. אפשר ורצוי לצרף הומינינים וקופי-אדם שונים, חיים ומאובנים, בעיקרון כמה שיותר - יותר טוב.

לא ידוע לי על מישהו שהראה עם עץ קלדיסטי שהאבולוציה בענף האדם היתה מהירה מאשר בענף השימפנזה.