אבולוציה של האדם - איך?

[אני רק עובר]

למה שיתנו הערכה מספרית?

בשביל לתת הערכה מספרית צריך להעריך איזה שיקלול לתת לכל תכונה. מה יהיה הרציונל לשיקלול כזה? או לחילופין אפשר לתת לכל תכונה שיקלול שווה, שזה אומר שיכריעו התכונות הרבות ביותר (מן הסתם מדידות של שיניים ואצבעות, יש המון כאלו) או התכונות שמשתמרות הכי טוב במאובנים. זה חובבני. אף פלאואנתרופולוג רציני לא יזרוק הערכות כאלו ללא ביסוס. ואם יזרוק אז השופטים של המאמר כבר ידרשו ממנו לבסס אותן.

הנקודה היא שבהרבה תכונות האדם הוא הפרימיטיבי (מבחינת דמיון לאב הקדמון המשותף) והשימפנזה הוא המתמחה. למשל במספר החוליות החופשיות בגב התחתון. וזאת כי קיצור הגב של השימפנזה הוא התאמה לטיפוס בתנופות זרוע אשר כנראה לא התקיימה באב הקדמון המשותף.

 

[Charles Darwin]

"זה חובבני"? "אף פלאואנתרופולוג"? הצחקת אותי.

זה בדיוק מה ש"המגלים של ארדי" עשו, רק שהם אפילו לא ביססו את הטענה הזו על שקלול של תכונות אלא רק על נפנופי ידיים. למשל, בראיון לתקשורת (מתוך ויקיפדיה): "האדם לא התפתח מקופי האדם. באותה מידה ניתן לומר שקופי האדם הם אלו שהתפתחו מן האדם". הטענה הזו שקולה לטענה שהמרחק האנטומי בין A ל-B בתמונה המצורפת הוא בערך כפול מהמרחק בין B ל-C (אולי אפילו יותר, ע"ע מאמר מעודכן בנושא). האם זו טענה מבוססת? אולי כדאי לשאול את פרופסור יואל רק.

לדעתי אפשר וצריך לעשות חישוב ולקבל מספר, או סדרה של מספרים אלטרנטיביים. כפי שאמרתי קודם, אם יהיו הסתייגויות (ויהיו) אפשר לדון בהן לגופן. לא הייתי שולל את האפשרות לבצע מדידה כזו רק בגלל שאולי יש בה רכיב סובייקטיבי. כמובן שלא הייתי מחשיב למשל כל עצם קטנה בכל אצבע בנפרד. צריך להפעיל שיקול דעת; בשביל זה משלמים להם משכורת. אבל מצדי שיעשו את זה בצורה הכי בוקית בעולם וזה עדיין יהיה יותר טוב מכלום וזו תהיה לפחות נקודת פתיחה.

"הנקודה היא שבהרבה תכונות האדם הוא הפרימיטיבי (מבחינת דמיון לאב הקדמון המשותף) והשימפנזה הוא המתמחה. למשל במספר החוליות החופשיות בגב התחתון."

אם יש כל כך הרבה תכונות כאלה, למה אתה תמיד משתמש באותה דוגמה?

 

[אני רק עובר]

נו באמת

הציטוט הזה מובא בפירוש כדוגמה לציטוט גרוע מתוך ראיון עיתונאי שפורש לא נכון. הפירוש הנכון שלו הוא "זו שגיאה לטעון שהאדם התפתח מקופי האדם בני ימינו (למשל השימפנזה), באותה מידה שזו תהיה שגיאה לטעון שקופי האדם התפתחו מהאדם של ימינו".

לא שמעתי על אף פלאואנתרופולוג רציני שנוקב במספר למרחקים שלך, גם לא יואל רק.

ואני אכן אוהב את הדוגמה של החוליות מכמה סיבות: היא מייצגת תכונה אבולוציונית מאוד חשובה (היכולת של האדם וארדי לעמוד זקוף מול אי היכולת של השימפנזה), והיא מתבטאת במספרים פשוטים שקל להבין.

 

[Charles Darwin]

אני לא מדבר על השגיאה הזו אלא על השגיאה השניה

(זו שלא מוזכרת בויקיפדיה) באותו משפט: ההנחה שקצב האבולוציה האנטומית היה אחיד בשתי השושלות. אני לא מקבל את הפרשנות הסלחנית שלך לפיה היתה לו רק שגיאה אחת, אבל אם אתה אכן צודק, זה אומר שהוא מנכס לעצמו לא רק גילויים יחסית קטנים כמו התכנסות של הליכת פרקים בשימפנזים וגורילות, אלא את עצם המושג של עץ פילוגנטי! במחשבה שניה אולי הפרשנות שלי היא הסלחנית.

ברור שאתה צודק וזה יהיה שגוי מצדו לטעון שהאדם התפתח מקופי האדם בני ימינו, אבל אם זו השגיאה היחידה שלו, מה הקשר לארדי? אלו תובנות ארדי מלמדת אותנו על כך שמבחינה פילוגנטית לא התפתחנו מהשימפנזה? לדעתי התשובה היא ברורה: ארדי לא מלמדת אותנו דבר וחצי דבר על פילוגנטיקה; מה שהיא לכאורה מלמדת אותנו זה שקצב האבולוציה בשתי השושלות היה זהה. אלא שלדעתי גם זה לא נכון. וגם אם יתברר שזה נכון, אני לא רואה איך ארדי מראה את זה. ומכאן שמדובר או בשגיאה כפולה, או בשגיאה + אמירה לא מבוססת, או בשגיאה + ניכוס של גילויים לא לו. בכל מקרה שתי עוולות.

"ואני אכן אוהב את הדוגמה של החוליות מכמה סיבות: היא מייצגת תכונה אבולוציונית מאוד חשובה (היכולת של האדם וארדי לעמוד זקוף מול אי היכולת של השימפנזה), והיא מתבטאת במספרים פשוטים שקל להבין."

יש לך דוגמה אחרת? ולפני שאתה מזכיר את המיקרואנטומיה של שברי עצמות בשורש כף היד, אני ממליץ לך להעיף מבט בתמונה המצורפת. סליחה על האיכות, אבל נאלצתי שוב לפשפש בגוגל כי למיטב ידיעתי החוקרים לא פרסמו שום השוואות. אם נתעלם לרגע מהמיקרואנטומיה במרכז כף היד ונסתכל ברמת המאקרו, לדעתי ההסבר הפשוט והסביר ביותר הוא שכף היד של השימפנזה היא הפרימיטיבית; ההסבר השני בפשטותו הוא שכף היד של ארדי היא הפרימיטיבית; וההסבר הכי פחות סביר (בפער גדול) הוא שכף היד של האדם היא הפרימיטיבית.

אז יש לך עוד דוגמאות? אני אשמח לכמה שיותר, ורצוי בעצמות מעל 1 מ"מ אם אפשר.

 

[ranisharoni]

גורילה כנקודת יחוס

(עולה רק 145$)
http://www.boneclones.com/KO-208.htm
הערה באתר:
Compared to Chimpanzees and Bonobos, Gorillas have longer arms relative to leg size, and shorter, broader hands and feet. Both the Gorilla hand and foot demonstrate similarities to the human hand.

ויש גם אורנג אוטנג:
http://www.boneclones.com/KO-202.htm

 

[אני רק עובר]

יופי

שים לב שאצל הגורילה החלק הדיסטלי של עצמות המסרק מתרחב כמו בשימפנזה ואפילו יותר. הגורילה גם הוא הולך פרקים מתמחה, כמו השימפנזה ובניגוד לאדם ולארדי.

עכשיו צריך רק להוסיף כף יד של פרוקונסול או קוף אדם קדום אחר, בשביל להמחיש שהמצב אצל ארדי והאדם הוא המצב הפרימיטיבי.

 

[אני רק עובר]

מה לעשות שהאבולוציה נמצאת בפרטים של המיקרו

ולא בהסתכלות "ברמת המאקרו" על צורה כללית של כף יד? אם תסתכל בחלק הדיסטלי של עצמות המסרק תראה שבשימפנזה הם מאוד מתרחבות, אבל לא אצל ארדי והאדם. וזו רק התמחות אחת מני רבות בשלד השימפנזה להליכה על פרקי האצבעות.

ואם תסתכל עכשיו על הפרק השני של האגודל תראה שהוא יותר קצר בשימפנזה מאשר בארדי ובאדם. זו רק אחת מהתאמות שלד רבות לטיפוס בתלייה ותנופות זרוע (זרועיות). יש לה חשיבות רבה - בין השאר היא הקטינה את חופש התנועה באגודל, ולכן את יכולתו של השימפנזה להשתמש בכלים יחסית לאדם ולארדי.

למעשה השלד של ארדי מראה שבאותה תקופת זמן שבה בענף האדם התפתחה צורה חדשה של תנועה (הליכה זקופה על הרגליים האחוריות), בענף השימפנזה התפתחו שתי צורות חדשות של תנועה (הליכה על פרקי האצבעות וזרועיות).

לאבולוציה המואצת הזו היתה כמובן השפעה עצומה על השימפנזה - היא שינתה לגמרי את כל חלקי השלד שלו, וסגרה אותו כמין מתמחה בנישה מוגבלת, בלי יכולת להזדקף על שתיים או לפתח את השימוש שלו בכלים.

 

[Charles Darwin]

אני סקפטי לגבי צירופי מקרים ש"במקרה" עוזרים

לחוקרים. במאמר שקישרת אליו למטה אין השוואה בין ארדי לאדם ושימפנזה; יש מבט בזכוכית מגדלת לעבר אזור מאוד מסוים (ע"ע ליקוט דובדבנים). אם נחזור רגע למותניים, למיטב ידיעתי לכל שלושת הסוגים וששת המינים של שימפנזים, גורילות, ואורנגאוטנים יש 4 חוליות חופשיות, לאדם 5 ולארדי 6 או 7 (בכל המינים יש שונות). אם המספר אצל האדם הוא הפרימיטיבי, אז לא רק שהיתה עליה וירידה בשושלת האדם (מ-5 ל-7 וחזרה ל-5), אלא שהיתה התכנסות משולשת בקופי האדם האחרים. בכל מקרה זה לא יהיה מדויק להגיד שהתכונה הזו היא פרימיטיבית באדם, משום שגם כאן מדובר בהתכנסות (לפחות ב-4 מיליון שנים האחרונות היתה הפחתה אצל האדם, רק שההפחתה הזו היתה קטנה במקצת מאשר בקופי האדם האחרים).

אגב, לדעתי אחד הדברים שניתן ללמוד מריבוי מקרי ההתכנסות בקופי האדם (ובכלל) זה שגם אם "רוב המוטציות שמשתלטות על האוכלוסיה עושות את זה בסחף גנטי (ואפילו מוטציות עם יתרון סלקציה בד"כ צריכות עזרה מסחף גנטי)", כפי שכתבת לרני למטה, יתכן שההשפעה של סחף היא יותר מינורית ממה שנדמה. סחף יכול להשפיע על איזו מוטציה תהיה בחירת לבו ברת המזל של מר סלקציה המסוקס, אבל בסופו של דבר הוא זה שבד"כ מביא את המשכורת הביתה.

 

[אני רק עובר]

לא רואה איך הסקת שהיתה עליה וירידה

מארדי לאדם היתה ירידה 7-8 -> 5-6
מארדי לשימפנזה ולגורילה ירידה אפילו יותר חזקה 7-8 -> 3-4
איפה ראית כאן עליה?

לגבי "אין השוואה בין ארדי לאדם ושימפנזה", אני לא יודע אם יש לך גישה לנספח של המאמר. יש בו 32 גרפים ותמונות שכל אחד מהם משווה את ארדי לאדם ולשימפנזה (ולעתים קרובות גם לגורילה, אוסטרלופיתקוס וכו') בתכונה אחת או בשתיים. וזה רק במאמר משמוקדש לזרועות וכפות הידיים. יש עוד חמישה שישה מאמרים שמוקדשים לאזורי גוף אחרים.

 

[Charles Darwin]

מצאתי את האב הקדמון אדם-שימפ' והוא זהה לשימפ!

כרגע חזרתי מאתיופיה ומצאתי קוף אדם מלפני כ-8 מיליון שנה! כמעט בטוח שמדובר באב הקדמון של האדם והשימפנזה בכבודו ובעצמו, וכפי שניתן לראות, הוא זהה לחלוטין לשימפנזה! טוב אולי פה ושם יש דמיון שטחי לאדם, אבל "מה לעשות שהאבולוציה נמצאת בפרטים של המיקרו ולא בהסתכלות "ברמת המאקרו""?

למעלה כתבת "הנקודה היא שבהרבה תכונות האדם הוא הפרימיטיבי (מבחינת דמיון לאב הקדמון המשותף) והשימפנזה הוא המתמחה. למשל במספר החוליות החופשיות בגב התחתון." כלומר האדם, ולא ארדי, הוא הפרימיטיבי. משתמע מכך שלאב הקדמון של האדם והשימפנזה היו 5 וזה עלה אצל ארדי ל-7 וחזר שוב ל-5 באדם המודרני.

תודה על הקישור לנספח (זה open access), אבל הייתי רוצה לראות גם את המאקרו. המיקרו הוא קצת בעייתי בגלל הפוטנציאל לליקוט דובדבנים.

 

[אני רק עובר]

"למיטב ידיעתי החוקרים לא פרסמו שום השוואות"

לידיעתך

 

[ranisharoni]

פחות מ 50% אנטומי

קשה לדעת מה ההבדל מבחינה גנטית אבל סביר שהבדל אנטומי במקרה זה מעיד על הבדל גנטי.

ללוסי ושימפנזה (ככל הידוע לי אבל רק-עובר הוא המומחה) נפח מוח, משקל וגובה דומים. אורך ידיים זהה לרגליים (בין אדם לשימפנזה) ועוד.
זאת למרות שלוסי התקיימה עד 3.5 מליון שנים אחרי נקודת\נקודות הפיצול מהשימפנזים - יותר מזמן הקיום של כל שושלת מיני האדם (כשני מיליון שנים).

 

[Charles Darwin]

תודה רני, רק לוודא שהבנתי נכון:

אתה מעריך שהמרחק האנטומי בין A ל-B הוא לפחות כפול מאשר בין B ל-C? כלומר אם המרחק בין B ל-C הוא X, אז המרחק בין A ל-B הוא לפחות 2X? (והמרחק בין A ל-C הוא בקירוב 3X?) אני נוטה להסכים איתך בקשר למרחק הגנטי, אם כי זה לא חקוק באבן...

 

[Charles Darwin]

הפוך, גוטה.

שוב:

אתה מעריך שהמרחק האנטומי בין A ל-B הוא פחות מחצי מאשר בין B ל-C? כלומר אם המרחק בין B ל-C הוא X, אז המרחק בין A ל-B הוא פחות מ-0.5X? (והמרחק בין A ל-C הוא בקירוב 1.5X?)

 

[ranisharoni]

נכון. מרחק קצר יותר

בין לוסי לשימפנזה (אב קדום) מאשר ללוסי ואדם וזאת למרות שהפרשי הזמנים בין לוסי לשימפנזה גדולים יותר. השאלה שלי היא מה היה הלחץ הסלקטיבי שגרם לזה בהינתן שלמיני האדם ולשימפנזים נטיה דומה לרצחנות "עם".

 

[Charles Darwin]

אני לא מאופס. גם לא ברור לי למה כתבתי שאני

מסכים איתך לגבי הגנטיקה (אולי כי אני מנסה בכוח למצוא נקודת הסכמה עם מישהו...). אני דווקא לא חושב שהמתאם בין מרחק גנטי למרחק אנטומי הוא טוב בהשוואה משולשת אדם-ארדי-שימפנזה, אלא רק בתוך השושלת האנושית (אדם-ארדי-אב קדמון עם שימפנזה) וגם זה בערבון מוגבל. לגבי אלימות, אם לשפוט לפי גודל הניבים, שושלת האדם לא נראית כזו גרועה.

 

[ranisharoni]

ההנחה היא שאותו אב קדמון

דמה מאוד אנטומית לשימפנזה מצוי ולפיכך יש גם דימיון בגנום (המקודד בלבד כי ברור שהשעון המולקולרי הוא רק פונקציה של זמן).

 

[ranisharoni]

למה אתה שופט לפי גודל ניבים?

כששימפנזים עוסקים ברצח של חבורה אחרת הם מאוד שקטים ולהבנתי גודל ניבים זה משהו הפגנתי. לפיכך לא צריך ניבים גדולות כדי להיות אלים ביריבות בין קבוצתית.

בכל אופן, יש לך ניחוש איך התבצעה אותה סלקציה למוח גדול?

 

[ranisharoni]

אפשר לפחות להסכים ש...?

בענף מיני האדם היה לחץ סלקטיבי להגדלת המוח יותר מאשר בענף של השימפנזים?

שאלתי היתה לגבי תיאוריה לאיך ברירה להגדלת המוח מתבצעת? למה בעלי המוח הגדול יותר שורדים ובעלי הקטן יותר נכחדים?
למשל בענף של ארקטוס, ניאדרטלי או ארקטוס לספיינס?

 

[ranisharoni]

עוד דוגמא לאופי האדם

גם כן מה "שימפנזה השלישי" של דיימונד:
בניו גיניאה התרחשה ספציאציה מדומה. באיזור שגודלו כטקסס דוברו כמעט אלף שפות שרובן בלתי מובנות זו לזו. יציאה מטרוטוריה של קבוצה כדי לפגוש אחרים היתה שקולה להתאבדות. הבידוד הזה הוליד רבגוניות גנטית גדולה. לכל עמק יש לא רק שפה ותרבות משלו אלא גם חריגיות גנטיות ומחלות...

ההחלפה של מינים כמו אוסטרלופיתקוס מעלה חשדות. מינים שחיו יפה מאוד 3.5 מיליון שנים נעלמים ברגע הופעתו של המין שהחליף אותם. האם לוסי לא יכלה לשרוד עוד כמה מיליוני שנים אם המין שהחליף אותה לא היה קיים?

והשאלה המרכזית - איך התבצע סלקציה עפ"י קריטריון של מוח גדול? לאחר מיליון שנים, להרקטוס לא היה סיכוי לישרוד עם מוח יחסית גדול כמו שהיה לו? מה הכחיד אותו?