אבולוציה של שפה

Sophalin

New member
אבולוציה של שפה

אני בלשן ואחת התאוריות העיקריות שלמדתי היא התאוריה הגנרטיבית הטוענת שהיכולת הלשונית היא יכולת מולדת, קוגנטיבית גנטית. עכשיו יש טענות בעד ונגד אבל הן כולן מסתובבות סביב השאלה "האם ניתן להסביר את התצפיות בדרך כזו או אחרת" ולמצוא איזשהו מכנה משותף מה שאף פעם לא שמעתי מצד הגנרטיביים זה הסבר אבולציוני להתפתחות השפה. וכשאני מנסה לדמיין תרחיש שיוכל להסביר את זה (ואני מכיר את התאוריה מספיק בשביל להבין איך אמורים ליצור 'תרחישים' כאלה שיסבירו תכונות לפחות ברמה הבסיסית) ואני לא מצליח. הדבר הזה גורם לי לתהות בנוגע לאמינותה של התאוריה. זה נראה כאילו מנסים להתפתל מסביב לנקודה מסוימת בלי להגיע לבדיקה האמיתית והרלוונטית מישהו יכול לחוות דעה?
 

gadallmighty

New member
שלב אחד קודם:

אני ביולוג ואחת התאוריות שלא למדתי היא התאוריה הגנרטיבית. ע"מ לחוות דעה אני צריך יותר מידע. מה הטענות בעד ונגד ? למה הן "לא מסתדרות לך" ?
 

Sophalin

New member
אוקיי אז ככה

הטענות בעד: 1. ילדים לומדים את שפת אימם על בוריה ויודעים את הדיקדוק שלה במדויק תוך זמן קצר מאוד יחסית לפרק הזמן הקצר שבו הם לומדים אותה (מדובר על שפה טבעית ולא דקדוק מלאכותי כמו של האקדמיה). 2. כל האנשים בעולם יודעים לדבר בשפה אנושית אחת לפחות (למעט מקרים פתלוגיים כמו ילדי זאבים) 3. זאת לדעתי אחת הטענות החזקות יותר - יש גיל קריטי ללמידת שפה אנושית (בערך גיל 6-8) שאם עד גיל זה הילד לא למד שום שפה, הוא גם לא יוכל ללמוד שום שפה במהלך חייו (הוא יוכל אולי להגיד מילים אבל לא להרכיב מהם משפטים). הטענות נגד הן ברובן שאפשר להסביר את התהליכים האלה ואת טענות הבעד באמצעים אחרים. את טענה 3 הם סותרים בכך שהם אומרים שהיכולת הלשונית היא למעשה הרכב של כמה קוגניציות שאינן קשורות לשפה (כמו למשל היכולת להבדיל בין כמויות בדידים וערימות) שהשילוב שלהן הוא שמאפשר את רכישת השפה אצל הילדים. ילדים שיחסרו להם קוגניציות מפתח כאלה לא יוכלו ללמוד לדבר. לדעתי הנגד של טענה 3 ממש ממש חלשה (אבל אני לא ארחיב על זה עכשיו) מבחינה אבולציונית הדבר היחיד שיודעים להסביר זה התפתחות מערכת הקול, השפתיים והמבנה הפיסיולוגי של מערכות הדיבור. מה שאני לא מבין זה איך מבחינה אבולציונית, איזור מסוים במוח היה מפתח "דקדוק אוניברסלי" כלומר עקרונות דקדוקיים ויכולת שיום של חפצים.
 

gadallmighty

New member
השאלה היא מה השאלה

אבולוציונית זה פשוט: היכולת הלשונית היא יתרון משמעותי ולכן תשפיע על הישרדות הצאצאים. אך לדעתי/הבנתי השאלה שלך היא אחרת, מה השלבי התפתחות היכולת הלשונית באדם ? השאלה הזו מצויה עמוק בתחום הנוירוביולוגיה (תחום שאני לא מתמצא בו) ולהערכתי לא ידוע מספיק כדי להסביר את היכולת הלשונית בכלל ואת התפתחותה בפרט, או כפי שירשם במאמר זה או אחר, עוד נותר רבות לחקור
 

Sophalin

New member
לא לא, פספסת

השאלה שלי היא באמת - איך היכולת הלשונית היא יתרון ככך משמעותי שישפיע על הישרדות הצאצאים בצורה כזו שמי שלא פיתח יכולת כזו לא שרד?
 

ateo

New member
אז אתה שואל מה היתרון הסלקטיבי של שפה?

לי זה נשמע די ברור... היכולת לתכנן פעולות מורכבות הנמשכות פרקי זמן ארוכים ומספר אנשים לא הראית לי אפשרית בלי שפה מורכבת. קבוצת ציידים אנושיים יכולה להשתמש בטכניקות מורכבות רק כי הם יכולים להעביר אחד לשני את הרעיונות שלהם. אחרת, איך ציד אחד ידע מה השני מתכנן? רק אם הוא מכיר את המהלכים האפשריים מראש או אם כולם חושבים בצורה מאוד אחידה. חדשנות מחייבת שפה. אני מניח שאפשר לחשוב על עוד מספר דוגמאות שמחייבות תכנון מראש ודחיית סיפוקים.
 

gadallmighty

New member


 

Sophalin

New member
אבל עד כמה שידוע לי

תאוריית האבולוציה לא עובדת ככה. יתרון סלקטיבי הוא סלקטיבי רק אם הוא יוצר מצב שבלי היתרון הזה - יתר הפרטים של אותו המין יכחדו. בתחילתה, השפה לא הייתה ממש מורכבת. למשל סביר להניח שהסימנים היחידים שהיו בה היו לחפצים ופעולות מסויימות. רק בשלב יותר מאוחר נכנסו מילים עם משמעויות משתנות כמו כאן ושם, אני ואתה, פעולות שמצביעות על דברים כללים ושמות שמצביעים על רעיונות וכו'. אף שבהחלט יש יתרון גדול ביכולת תקשורת מורכבת (שכן אפילו ברמה שתארתי היא מורכבת מאוד), אני לא מבין למה זה יתרון סלקטיבי.
 

22ק ו ס ם

New member
אני חושב שיש לך אי הבנה מסוימת לגבי האבולוציה

העדר תכונה מסוימת לא מחייב הכחדות אותו פרט. אחרי הכל, רוב החיות לא מדברות אחת עם השניה ועדיין שורדות. הדבר היחיד שרלוונטי הוא האם התכונה נותנת יתרון השרדותי או יתרון במציאת בני זוג על פני הקיים. זה לא מחייב שבלעדיה הפרטים לא יוכלו לחיות. כאמור, השפה נותנת יתרון כזה כי תקשורת אפקטיבית מזרזת למידה ולכן יש בה הגיון אבולוציוני. אין ספק אגב שהיכולות הלשוניות שלנו היום הן הרבה מעבר ליתרון הזה. כלומר אנחנו מנצלים את האדפציה לשפה וביחד עם אדפטציות אחרות לוקחים אותה לרמה אחרת.
 

Sophalin

New member
רק לגבי הכותרת

נכון. אני לא ביולוג והידע שלי הוא בהחלט חלקי אבל הבנתי את העקרונות העיקריים די טוב. למשל אני בהחלט מבין למה התאוריה לא מסבירה את התארכות צוואר הג'ירפה על ידי נסיונות חוזרים ונשנים של הג'ירף להגיע לצמרות העצים...
אני מבין את הרעיון של פרמוטציות ומוטציות ותהליכים רגרסיביים ופרוגרסיביים ולכן נתקעתי באיזשהו שלב עם בעיה בהסבר ההתפתחות הלשונית של השפה.
 

22ק ו ס ם

New member
אוקיי, אין בעייה

אני רק הסברתי שכדי שתכונה מסוימת תהיה אדפטיבית לא צריך להניח שהעדרה מוביל להרג הפרט.
 

ateo

New member
אין תנאי כזה

יתרון קטן מספק בהחלט להפצת תכונה באוכלוסיה. אם נמשיך אם הדוגמה של קבוצת הציידים המדברים, גם אם הייתה להם שפה בסיסית מאוד שעזרה להם להשיג עליה של מספר אחוזים בכמות המזון שהם השיגו, זה מביא לשגשוג מוגבר של הילדים שלהם. אולי הם יכולים לכלכל אפילו אישה (+ילדים) נוספת בשבט. זה גורם להפצה מוגברת של התכונה. אם זאת, כל הדיבורים האלה הם קצת באוויר. צריך לזכור ששפה היא דבר מורכב וייחודית בכך שהיא עוברת סלקציה בשתי רמות : גנטיקה וממטיקה. מצד אחד היא מאופשרת על ידי אוסף תכונות גנטיות, ומצד שני היא גם אוסף ממים. השפה מושפעת מלחצים סלקטיביים בשתי הרמות הללו.
 

Sophalin

New member
נכון אני מסכים

לא רק יתרון קטן - אפילו פרמוטציה שאינה רגרסיבית (כמו למשל שינוי פיגמנטים שלא פוגע ביכולת ההשרדות) עשוי להיות מספיק להפצת תכונה באוכלוסיה. אבל אז הייתי מצפה שאם מדובר בתהליך גנטי שיהיו בני אדם שלא יוכלו לרכוש שפה באופן זה. אם זאת, כל הדיבורים האלה הם קצת באוויר. צריך לזכור ששפה היא דבר מורכב וייחודית בכך שהיא עוברת סלקציה בשתי רמות : גנטיקה וממטיקה. מצד אחד היא מאופשרת על ידי אוסף תכונות גנטיות, ומצד שני היא גם אוסף ממים. השפה מושפעת מלחצים סלקטיביים בשתי הרמות הללו. אוקיי אני חושב שענית לי על השאלה. תודה
 

SilentMike

New member
שניה. מצטרף מאוחר.

היי. אני מקווה שאתה עוד בסביבה כי העלת שאלה מאוד מעניינת ואני אשמח להזדמנות להחליף דעות בנושא הזה. אני חושב שענו לך כמה תשובות מעניינות אבל שיש עוד מה להגיד. קודם כל צריך לשאול למה הכוונה באבולוציה של שפה? בחלק מההודעות שלך התייחסת לשימוש במבנים דקדוקיים ואיך שהם מגיעים לעולם. מכאן שאתה אולי מוכן לקבל כנקודת בסיס את העקרון של "מילים", שזה הגיוני כי גם למיני בע"ח שונים יש סיגנלים שניתן לפרש כ-"מילים". ואז יש את השאלה ששאלת לגבי הדרך בה יכולת דקדוקית זכתה להעדפת הברירה. נושא נוסף שניתן לדבר עליו הוא השאלה איך המבנים החישוביים האלה יכולים להראות בפועל ואיך הם יכולים להיבנות בשורה של צעדים הדרגתיים, אבל לזה התייחסת פחות אז אני לא אתמקד בזה. אז אנחנו מתמקדים בברירה. יש לנו קבוצה של פרוטו-אנושיים שיש להם מילים אבל אין להם דקדוק רקורסיבי או דקדוק בכלל. איך הם יכולים לגשש את דרכם לדקדוק? ובכן פרוטו דקדוק יכול להיות סתם לחבר מילים ביחד. נניח "לא" ו-"אוכל", או שמות של מספר חברי קבוצה והמילה עבור "לצאת לצייד". שימוש בפרוטו דקדוק כאוטי כזה הוא יעיל למדי, בהנתן שמספר המילים שכל פרט יכול לזכור הוא מוגבל. מצד שני לא ניתן לנסח משפטים ארוכים בעזרתו. זו אינה שפה של ממש. אבל מה זה כן לדעתי מהווה את המדרגה הבאה. עכשיו נכנס למשחק עיקרון חשוב לדעתי. יש שיאמרו שאיבר שפה לא שווה כלום כי אף-אחד אחר לא יבין אותך. אבל זה לא נכון מפני שיש הבדל בין יכולת לדבר בדקדוק לבין יכולת להבין את מי שמדבר בדקדוק כזה. למשל מי שיש לו אוצר מילים ויכולת של פרוטו דקדוק בלבד יבין את קבוצת המילים "לצוד" "גנו" "לילה" באותה צורה בכל סדר וגם לא יטרח להקפיד על הסדר (ואפילו אם יהיה לו סדר רגיל להיגד הזה, הסדר יוכל להשתנות כאשר את המילה "גנו" תחליף המילה "זברה", כי אין לו כללי דקדוק), אבל הוא יבין פרט שמשתמש בדקדוק עקבי, והפרט המשתמש בדקדוק עקבי יבין אותו כמו שאתה ואני יכולים להבין היגדים בעברית של מהגרים שטועים בדקדוק. יש מקום גם לטענה שעקביות ומבניות מסוימת בדקדוק יכולים לשפר את המובנות של הפרט במשפטים גבוליים מסויימים שמתחילים להיות מורכבים יותר. לפרט בעל כישורי השפה הטובים יותר תהיה אולי ההבנה שמילה X מתארת את מילה Y והוא יאמר אותן בסמיכות האחת לשניה. עד כאן לגבי בסיס מסוים עליו אולי אפשר לבנות ברירה. אני לא טוען וגם לא סבור שזה מספיק בפני עצמו. הערה נוספת: היתה פה התייחסות לממטיקה. אני חושב שהתייחסות ספציפית לממטיקה אינה נחוצה במקרה זה וגם לא ממש מבארת את הכוונה. מה שכן זה נכון שכנראה יש כאן איזשהו משחק גומלין בין גנטיקה לתרבות, שמשלב מסויים הפרטים לומדים לפתח את היכולת הלשונית שלהם כמה שהחומרה במוח שלהם מאפשרת (ואולי גם עם "זיהומים" כמו מוסיקה ודת), ואז הברירה מתחילה להעדיף חומרה שתאפשר ללמוד את כל כלי התקשורת הזמינים במהירות גדולה יותר, מה שגורם לזה שהפרטים המועדפים מסוגלים ללמוד אפילו יותר (תחשוב שפרט לומד מאוד מהר בילדותו עד שהוא מגיע לרמה מסוימת, ומעליה הוא צריך להתאמץ ולדחוף עוד ידע אבל הוא יכול להתקדם לאט לאט. בכל דור הברירה תיטה להעדיף פרטים שיוכלו ללמוד את הכלים הלשוניים שכבר נמצאים בשימוש נפוץ במהירות, מה שיאפשר להם בשלב השני להוסיף עוד כלים ובכך להגדיל את כמות הכלים הלשוניים שהמבוגרים משתמשים בהם בסביבה בה יגדל הדור הבא). אפשר לראות את הדקדוק כמקצץ ambiguity מהדיבור. כמובן גם בשפות מודרניות יש משפטים דו משמעיים, אבל אפשר לראות שבפרוטו דקדוק יהיו הרבה יותר בכל שלב של התפתחות כישורי הדקדוק. תאר לעצמך שתי משפחות, אלפא ובטא. האחים לבית משפחת אלפא יתקשרו ביניהם בעזרת איבר שפה מנטלי משובח יותר ויתקשרו ביתר יעילות, לעומת האחים בטא שאינם מצוידים בכלי הזה ויתקשו להבין האחד את השני. לברירה "קלאסית" נוספות גם אפשרויות אחרות. ברירה מינית היא מתבקשת במקרה זה. שימוש ביכולות שפה להרשמת בנות המין השני אינו דבר שלא נשמע. וכמובן שהשבחת איבר השפה יכול לסייע. ברירה מינית יכולה אולי לקחת את איבר השפה מעבר למהמורות שקשה לראות מה גרם לברירה הקלאסית לדלג מעליהן. וזהו לבינתיים. אגב, בקשר לאיך אפשר למדל איבר כזה ואיך הוא יכול בכלל להתפתח בתוך המוח, שזה הנושא שכתבתי למעלה שלא אתמקד בו. זה דווקא מאוד מעניין אותי והייתי שמח, בתור חוקר באלגוריתמים אבולוציוניים, לנסות לתקוף את הבעיה הזו.
 

Sophalin

New member
תגובה

א. אני עוד פה ב. אני גם לא מוכן לקבל את הקונספט של מילים. כי ברגע שיש לי מילים בודדות אז מאוד קל להגיע לתרחיש של היווצרות החלק הדיקדוקי בשפה. אפשר לקרוא על תאוריה לדוגמא (שהיא מאוד יפה ואלגנטית) בספרו של גיא דויטשר "גלגולי שפה". אבל אני לא מדבר על זה בכלל. אני מדבר על משהו גנטי. איך תורת האבולוציה יודעת להסביר בניה של משהו לשוני כיכולת קוגנטיבית גנטית אם אפשר להסביר את זה באמצעות יכולות קוגנטיביות אחרות. ג.אז אנחנו מתמקדים בברירה. יש לנו קבוצה של פרוטו-אנושיים שיש להם מילים אבל אין להם דקדוק רקורסיבי או דקדוק בכלל. איך הם יכולים לגשש את דרכם לדקדוק? ובכן פרוטו דקדוק יכול להיות סתם לחבר מילים ביחד. נניח "לא" ו-"אוכל", או שמות של מספר חברי קבוצה והמילה עבור "לצאת לצייד". שימוש בפרוטו דקדוק כאוטי כזה הוא יעיל למדי, בהנתן שמספר המילים שכל פרט יכול לזכור הוא מוגבל. מצד שני לא ניתן לנסח משפטים ארוכים בעזרתו. זו אינה שפה של ממש. אבל מה זה כן לדעתי מהווה את המדרגה הבאה. אלו טענות ממש לא נכונות. יש לך הרבה שלבים לפני. למשל הקונספט של ציד הוא מורכב מדי. גם מבנה השלילה הוא לא מבנה פשוט ככך (לא מורכב במיוחד אבל גם לא פשוט מספיק בשביל השלב החד/דו-מילי). את השלבים של התפתחות השפה אני יודע. השאלה שנשאלה היא איך אפשר להסביר קידוד לשוני גנטי באמצעות תורת האבולוציה. לא התפתחות של השפה.
 

SilentMike

New member
לא הבנתי.

מילים יש גם למינים אחרים. רוב הדיונים שלך מתיחסים לתכונות הדקדוקיות של השפה, ולהיגדים המרוכבים שניתן ליצר בעזרת הידע הדקדוקי האנושי. עכשיו אתה רוצה לחזור אחורה למילים?
 
אכן קשה להסביר דקדוק גנרטיבי באופן אבולוציוני

בעיקר כאשר יש יכולות קוגניטיביות אחרות אשר מסבירות אותו. בדרך כלל, כאשר אנחנו רואים איבר משוכלל או התנהגות תורשתית משוכללת בטבע, אנחנו רואים הרבה שלבי ביניים במינים שונים, גם כאלה שחיים כיום וגם (במידה ומדובר באיבר שמשתמר בעצמות) במינים מאובנים. לכן בדרך כלל זה ברור איך האיבר הזה התפתח ממבנים הומולוגים שקודמים לו. אנחנו לא רואים באבולוציה איברים משוכללים או התנהגויות משוכללות שמופיעים פתאומית באופן מושלם. אולי זו הסיבה שדקדוק גנרטיבי היא תאוריה בלשנית ולא תאוריה ביולוגית. מה שכן, אחרי שדקדוק כבר התפתח כתוצאה משילוב של הרבה יכולות קוגניטיביות קיימות (למשל באופן שגיא דויטשר מציע), אנחנו יכולים לדמיין מצב שבו האבולוציה משפרת בהדרגה את היכולת של ילדים לקלוט דקדוק במהירות בילדותם, עד כדי כך שהוא ייראה כמעט תורשתי ולא נלמד. אגב, המודל הגנרטיבי היה הרבה יותר משכנע אילו היו מוצאים דבר כזה כמו דקדוק אוניברסלי. אבל עד כמה שאני מבין (ותקן אותי אם אני טועה) אף בלשן עוד לא הצליח לנסח את הדקדוק האוניברסלי של כל השפות האנושיות. ושוב, אילו היה מדובר ב"איבר" תורשתי שהופיע באבולוציה, היינו מצפים שהוא יהיה הרבה יותר אחיד וסטראוטיפי בצורתו.
 

Sophalin

New member
נכון

עד כה לא הצליחו לזקק את הדקדוק האוניסברסלי. זה לא אומר שלא מצאו אוניברסאליים דיקדוקיים לשוניים. כן מצאו - פשוט לא את כולם. ויש שלבים שונים בין שפות שונות.
 
איזה אוניברסלים מצאו?

האם זה ברמה של "בכולן יש שמות עצם, פעלים ומבנה מקונן"? או שיש דברים יותר מפורטים. זה שיש שלבי מעבר בין שפות שונות לא מחזק את המודל הגנרטיבי בפני עצמו, אלא אם ניתן להראות שמדובר בווריאנטים תורשתיים, כמו אללים שונים. אבל סביר הרבה יותר ששלבי הביניים מראים על מסורות תרבותיות. לדוגמה, אם במשפחת השפות השמית התואר מופיע אחרי שם העצם ובמשפחת השפות האינדו-אירופית לפניו (נניח. אין לי מושג אם זה אכן תמיד כך), סביר שזה עניין תרבותי, ולא שלילדים ממוצא הודו אירופי יש נטייה גנטית לומר את התואר לפני העצם. אתה יכול לנסות לעשות אנלוגיה של דקדוק לתכונות אבולוציוניות אחרות באדם. נגיד הליכה על שתיים, שהיא עתיקה יחסית (לפחות 4.5 מיליון שנה בשושלת האדם). הרבה קופים כבר מסוגלים ללכת על שתיים כאשר המצב דורש זאת, למשל כשהם מחזיקים משהו בידיים. אבל ברור שהם לא מותאמים לכך אבולוציונית, אלא זה אילתור, אולי נלמד ע"י חיקוי קופים אחרים. ההשערה המקובלת היא שלפני כמה מיליוני שנה חבורת קופי-אדם קדומים התחילו ללכת יותר על שתיים, לא עקרוני כרגע למה, ולכן נוצר לחץ ברירה לטובת התאמות אבולוציוניות רבות בשלד ובשרירים (בוהן קרוב לשאר האצבעות, שרירי עכוז מפותחים יותר, אגן שונה במבנהו וכו'). נוצר תהליך משוב חיובי שבו ככל שהקופים הולכים יותר על שתיים יש יתרון יותר גדול לשינויים הגנטיים, וכתוצאה מכך יותר הליכה על שתיים וחוזר חלילה. פאסט פורוורד כמה מיליוני שנים למצב של היום, ואתה בהחלט יכול להגיד שההליכה על שתיים באדם היא תורשתית. ועדיין לא התפתח אצלנו אף "איבר" ייעודי להליכה על שתיים, אלא יש סט של התאמות באיברים קודמים, שהם עדיין באופן מאוד ברור הומולוגים לאיברים בקופים הולכי-על-ארבע. אפילו לא בטוח בכלל שיש לנו בדנ"א רצף כלשהו אשר מכתיב התנהגות הליכה על שתיים. בהחלט יכול להיות שתינוקות מזדקפים בעיקר מתוך רצון לחקות את בני המשפחה שהם רואים מסביבם. על פי הסיפורים "ילדי הזאבים" התרוצצו על ארבע. עכשיו תעשה אתה את האנלוגיות האפשריות לדקדוק.
 
למעלה