אבולוציה של שפה

[Sophalin]

בוא נעשה סדר

הדברים שתארת הם עדיין אוניברסלים לשוניים. בוא נגיד שכבר הצליחו להמציא שפות שאין בהן שמות עצם - או פעלים - בכלל בשביל לבדוק אם זה אפשרי בכלל וזה אכן אפשרי. אפשר ליצור מבנה של אינדיבידואל/פרדיקט בלי שיהיה לך פועל (או תואר לצורך העניין) אלא רק על ידי שמות עצם (למשל). בנוסף אני מדבר על אוניברסלים לשוניים נוספים - למשל מבנה החלוקה להברות, תפוצת פונמות, מבנים תחביריים משותפים לכלל השפות. יש הרבה אוניברסלים אבל הם מאוד מאוד כללים. לרוב, לא משהו שאתה יכול לבנות עליו תילים גבוהים מדי וכשזה מגיע לרמות יותר מורכבות, מגדל הקלפים קורס. אבל זה לא שאין. התיאור שלך של הזדקפות האדם קצת בעייתי לי...

 

[אני רק עובר]

מה זו שפה שאין בה שמות עצם?

אתה מתכוון לזאתי שאין בה את האלו? ומאיזו בחינה שפה כזאת "אפשרית"? האם אנשים מנהלים את חייהם בשפות כאלו וילדים לומדים לדבר בהן? איזו בעיה יש לך עם התאור של הזדקפות האדם?

 

[Sophalin]

זאת אומרת

שפה שיש בה נניח רק פעלים - מילים שמתארות יחסים בין דברים בעולם. לא הבנתי את השאלה הראשונה. השפה אפשרית מהבחינה שטכנית אתה יכול לבטא רעיונות בלי שימוש בשמות עצם בכלל. אתה יכול ליצור שפה (שתוכל לתאר כל דבר) בלי שבתחביר שלה יהיו שמות עצם. למשל כדי לתאר אבן שעפה בקשת - יש מילה לתאור הפעולה וכדי להבהיר שמדובר באבן למשל אתה משתמש בהטיה מסויימת של הפועל או משהו כזה (אני לא באמת יודע איך השפות האלו פועלות ממש כי זה לא תחום העניין שלי אבל בגדול). ולא אין דוברים לשפות כאלה. אלו שפות אפשריות לא שפות קיימות. אני בדיוק הסברתי שזה מקרה שלא קיים וזה בדיוק מה שהופך את מה שכן קיים לאוניברסל. הבעיה עם התיאור של ההזדקפות שאתה מתאר את זה כאילו האבולוציה הייתה מכוונת להזדקפות.

 

[אני רק עובר]

השאלה הראשונה רק חזרה על הכותרת בלי שמות עצם

אם לא הבנת אותה כנראה שזה לא עובד כל כך טוב

האבולוציה לא הייתה מכוונת להזדקפות. עובדה שהרבה קופי אדם אחרים לא הזדקפו. יש מושג נפוץ בתורת האבולוציה שנקרא "לחץ ברירה" (selection pressure). זה אומר שאם מסיבה כלשהי חברי האוכלוסיה מתחילים ללכת על שתיים כל הזמן, אז תכונות גוף אשר מאפשרות הליכה על שתיים יותר מהירה או פחות בזבזנית מבחינה אנרגטית פתאום נותנות לבעליהן יתרון על שאר חברי האוכלוסיה, ולכן צפויות להתפשט באוכלוסיה בברירה טבעית.

 

[Sophalin]

לא זה לא עובד ככה

זה שבעברית יש שמות עצם (וכן בכל שפה טבעית קיימת) זה רק אומר שבשפה שלנו להגיד את מה שאמרת דורש כנראה קצת יותר משימוש בפרונומינלים ואחרים. בשפה טבעית קיימת זה לא עובד טוב אבל אתה בהחלט יכול ליצור שפות שבהן זה כן יעבוד יופי. העובדה שזה קיים בכל שפה - הופך את זה לאוניברסל. אבולוציה - אוקיי זה מסביר יותר טוב.

 

[ranisharoni]

שאלה

אתה סבור שהשינוי בחיבור הגולגולת לעמוד השדרה הגיע בעיקבות שינוי בהרגלי הליכה או שהיתה מוטציה שגרמה ליצירת פרטים כאלה ורק מאוחר יותר היה להם יתרון משום חשיבות ההליכה הזקופה בהינתן השינוי הסביבתי?

 

[אני רק עובר]

אני חושב ששינוי בהרגלי ההליכה זו ההשערה

המקובלת.

העניין הוא שהשינוי בחיבור הגולגולת לעמוד השדרה הוא רק אחד מתוך הרבה מאוד שינויים בשלד ובשרירים אשר נדרשים בשביל הליכה יעילה. זה יהיה יותר מדי צירוף מקרים שכל השינויים האלו או רובם נגרמו ע"י מוטציה אחת. למרות שמוטציה יחידה באתר כלשהו של בקרת גנים יכולה בעיקרון לגרום לשינויים רבים ושונים בשלד, זה נראה מוגזם לשער שכולם יהיו דווקא שינויים שמסייעים להליכה על שתיים. מה גם שלפי המאובנים לקח יותר משני מיליון שנה עד שהחיבור לעמוד השדרה ירד לעמדה כל כך תחתית בגולגולת כמו שהיא היום. לכן הגיוני יותר שקודם היה שינוי התנהגותי, וכתוצאה ממנו נוצר לחץ ברירה לטובת שינויים רבים בשלד.

 

[ranisharoni]

עוד שאלת תם

איך שינוי התנהגותי יוצר לחץ ברירה לטובת שינויים רבים בשלד?
לא צריך מוטציות מסוימות לשינויים שכאלה?

 

[ranisharoni]

תוספת

עכשיו קראתי את המשפט הבא בוויקי:
"השוני המורפולוגי בין שלדי הפרימטים מהמינים השונים מושג כולו בנאוטוניה והיפרמורפיזם"

 

[אני רק עובר]

זו השערה מקובלת אך לא בהכרח נכונה

(באיזה ערך ראית את זה? ניתן לשפר את הניסוח).

ההנחה היא שהרבה שינויים בצורת השלד אפשר לקבל פשוט ע"י שינוי הקצב שבו חלקים שונים של העצם צומחים בתקופות שונות של ההתפתחות העוברית וההתבגרות.

נאוטניה יכולה להסביר הרבה שינויים בו זמנית כתוצאה ממספר מאוד קטן של מוטציות, אבל בתנאי שכל השינויים האלו הם בכיוון של דחיית ההתבגרות. הבעייה היא שאם נגיד אנחנו רוצים לקבל בגולגולת שינוי בכיוון של נאוטניה ובאגן דווקא שינוי בכיוון של היפרמורפיזם, נראה שזה עדיין ידרוש הופעה של שתי מוטציות שונות, אחת שגורמת לנאוטניה בגולגולת והשנייה שגורמת להיפרמורפיזם באגן.

 

[ranisharoni]

האם נאוטניה רגישה יותר לסביבה?

מאשר למשל מוטציות בתאי הרביה?
לא מצאתי אינפורמציה לאיך בדיוק הסביבה לוחצת על נאוטניה ולמה זאת מתרחשת כלל. יש רפרנס טוב? תודה.

"באיזה ערך ראית את זה?"
בערך הראשי של "אבולוציה" באיור מימין לסעיף על ברירה טבעית:
http://he.wikipedia.org/wiki/אבולוציה#.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.A8.D7.94_.D7.98.D7.91.D7.A2.D7.99.D7.AA

 

[אני רק עובר]

בסופו של דבר כל שינוי הוא תוצאת מוטציה

אבל ברוב האוכלוסיות, השונות הגנטית הקיימת (היינו מוטציות שכבר התרחשו בעבר והספיקו בינתיים להשתלט על חלק מהאוכלוסיה) היא גדולה למדי. לכן אתה יכול לקבל שינוי רציני בשלד רק ע"י ברירה על השונות שכבר קיימת באוכלוסיה. לדוגמה אם אלל A, אלל B ואלל C (שהם בסה"כ מוטציות שכבר ממילא קיימות באוכלוסיה) כל אחד בפני עצמו גורמים להנמכה קלה של החיבור לעמוד השדרה בגולגולת, הברירה תגרום לכך שהאללים האלו יהיו יותר נפוצים, וגם יופיעו ביחד באותו פרט כך שההשפעה שלהם תתחבר.

תחשוב על משביחים של גזעי כלבים, שתוך כמה מאות שנים הצליחו לגרום לשינויים עצומים בשלד שלהם. יש מחקר מהשנים האחרונות שניסה לכמת את המגוון בשלדים של גזעי כלבים מבוייתים, והגיע למסקנה שהוא שקול למגוון בשלדים של כל סדרת הטורפים. כל זה הושג בעיקר ע"י עבודה עם השונות הגנטית שכבר קיימת אצל כלבים (המשביחים לרוב לא מחכים למוטציה חדשה שתתרחש בכיוון שהם מעוניינים בו, אם כי גם זה קורה לפעמים). בעצם המשביחים הפעילו לחצי ברירה על השלד של אוכלוסיית הכלבים. תאורטית, אותה תוצאה בדיוק היתה יכולה להיגרם על-ידי התנהגות הכלבים, נגיד אם הם היו מחליטים "להשביח" את עצמם.

 

[Charles Darwin]

אז אם מישהו טוען שגזע זה מושג לא שימושי

ספציפית באדם ומצביע על כלבים כדוגמה למקרה שבו המושג הזה דווקא כן שימושי, היית אומר שהטיעון שלו חזק או חלש? היות ואני מחכה בקוצר רוח לתגובתך להצעה שלי בשרשור השני, אני לא רוצה שתתעכב על תגובה מפורטת כאן ואני אשמח לתשובה של שתי אותיות, 'כן' או 'לא'.

 

[Charles Darwin]

כן או לא *חלשה*

או אפילו יותר פשוט, תו אחד: S (עבור strong) אם אתה חושב שטיעון הכלבים הוא חלש ו-W (עבור weak) אם אתה חושב שזה טיעון חזק.

 

[Charles Darwin]

או WTF אם זה יוצא לי הפוך. קיצר, תגיד משהו.

 

[ranisharoni]

אתה בטוח שזאת אותה הגדרה למלה 'גזע'?

באנגלית המונח הוא Bread לעומת Race כך שיש הבחנה

 

[Charles Darwin]

מה זה משנה איך נקרא להם?

אתה מוכן לתת לי מיליון דולר? ממילא הסכום הזה לא שימושי, הרי וורן באפט וביל גייטס תורמים מיליארדים ועדיין עשירים.

הפואנטה היא שכמו באפט וגייטס, כלבים הם מאוד חריגים ולכן הם לא דוגמה טובה.

 

[ranisharoni]

זה משנה כי המטריקה שונה

הנה מה שכתוב בווקי - Dog breed
Dog breeds are not scientifically defined biological classifications, but rather are groupings defined by clubs of hobbyists called breed clubs.

אצל כלבים המטריקה זה בעיקר מראה ואצל אדם זאת אינטליגנציה (שגם כוחה דעך כשהכוח של הקולקטיב התחזק).

אם אני לא טועה, אם האדם יעלם הכלבים לאחר זמן מה יחזרו להיות זאבים מכוחה של הברירה הטיבעית. לא נראה לי גזע מי יודע מה...

 

[Charles Darwin]

אתה נובח על העץ הלא נכון

השאלה שהעליתי היא האם כלבים הם דוגמה מייצגת. לדעתי הם לא. אתה מוזמן לחשוב שהם כן, אבל בכוונה פניתי ל'אני רק עובר' כי לאור מה שהוא כתב למעלה נראה שהוא צריך להסכים איתי.

"שגם כוחה דעך כשהכוח של הקולקטיב התחזק".

לא בטוח שהבנתי על מה אתה מדבר.

 

[ranisharoni]

זאת שאלה ביולוגית או סוציאולוגית?

שוב וויקי - אין פה גזע ביולוגי רק מושג שהפך שגור משום טעות הסטורית (נכון גם למקרה של האדם):
In biology, subspecies, race and breed are equivalent terms. Breed is usually applied to domestic animals; species and subspecies, to wild animals and to plants; and race, to humans.[5] Colloquial use of the term dog breed, however, does not conform to scientific standards of taxonomic classification. Breeds do not meet the criteria for subspecies since they are all considered a subspecies of the gray wolf; an interbreeding group of individuals who pass on characteristic traits and would likely merge back into a single homogenous group if external barriers were removed