אב רצח את בתו כי סירבה ללבוש רעלה

  • פותח הנושא x
  • פורסם בתאריך
העניין הוא...

שמדובר בבעיות שפוגעות בסופו של דבר גם במוסלמים עצמם (לא רק מבחינת הדימוי השלילי הקולקטיבי שהם זוכים לו כתוצאה מכך), ובטח לא במזימה קולקטיבית שהם רקחו. לכן אין ש-ו-ם דבר הוגן בלהסית נגדם. זה גם לא יפתור את הבעיות אלא רק יגרום להקצנה בקרב אלה מבין המוסלמים ששואפים בעצמם לפתור את אותן הבעיות. השלטונות שם צריכים לפתור את הבעייה כפי שהם מוצאים לנכון.
 

mike00

New member
אתה צודק שאין שום דבר הוגן בלהסית נגדם...

וזה גם נכון שהשלטונות שם צריכים לפתור את הבעיה כפי שהם מוצאים לנכון. כפי שזה נראה "הפתרון" הזה שהם מצאו הוא הקשחת חוקי ההגירה,ומי שמתמצא מעט בחוקי ההגירה הקנדית יכול להבין שההקשחה הזאת פוגעת רק במהגרים ממדינות העולם השלישי שרובם הם מהגרים ממדינות מוסלמיות... ואת הדימוי השלילי הקולקטיבי שהם זוכים לו,צריכרים לשנות לא הקנדים האנגלוסקסים אלא המתונים מבין המהגרים המוסלמים.. וזאת בדיוק הבעיה,קולם כמעט ולא נשמע למעט במקרים מהסוג הזה......בשאר המקרים הם טוענים לאפליה,בדיוק כמו בארץ... ולדעתי האישית הטענות האלו לא יפתרו את הבעיה אלא רק יחמירו אותה..
 
יפה, ולמתונים המוסלמים קשה מאד להשמיע את קולם

מעוד סיבה חשובה שמשום מה רבים מתעלמים ממנה... והסיבה הזו היא דווקא פאשלה מצד המערב.. האוכלוסייה המוסלמית סיגלה לעצמה מודל חברתי מסויים שהחזיק מעמד במשך הרבה דורות. ומשום מה, הגישה המערבית הסטנדרטית דורשת מהם "לזרוק הכל לפח" מבלי להבין ש: א. מדובר בדרישה משפילה שתקומם גם את המתונים שבמתונים. ב. מדובר במודל חברתי שלא כ"כ קל "לזרוק לפח" (שבירת מסורת לעולם אינה עניין קל). ג. גם מי שכבר יעשה מאמץ עליון, יזרוק את העבר וינסה להיות יותר מערבי ממערבי - יהיה קרוב לוודאי מושא ללעג ולהסתה דוגמת הקריקטורה שראינו, כשיתברר מוצאו, אז בשביל מה להתאמץ? ג. אותה אוכלוסייה רואה "משם" מה שלא רואים "מכאן", ועצם הדרישה המערבית מהם "לזרוק הכל", גוררת מצידם להקצין את הביקורת שכנגד על המודל החברתי המערבי, ולפתח אנטי כלפי רוב הסממנים המערביים. לכן ההסתה אולי עוזרת להוציא כעס, אבל את הבעיות היא לא תפתור.....
 
המערב אשם בערך כמו שאנחנו אשמים...

אכלו לי, שתו לי, לקחו לי........ תמיד כולם אשמים במה שקורה למסכנים האלה - רק לא הם. מספיק עם הגזענות-של-ציפיות-נמוכות כלפי האיסלאמים, כאילו מדובר באיזה נעבעכים מפגרים שלא אחראים לעצמם. האיסלאמים אחראים לעצמם ולמצבם כמו כל עם או בני דת אחרת.
 
במקום להבין את הטיעון אתה נכנס למגננה...

לא טענתי בשום מקום ש*רק* המערב אשם..... הטענה שלי התייחסה לעובדה שהסתה קולקטיבית נגד המוסלמים לא תקדם שום פתרון של שום בעייה, וכן היא גורמת להקצנה כללית בקרב כל המוסלמים, עד שגם המתונים שבמתונים שבהם יוציאו קודם כל את כעסם על המערב, לפני שהם פוצים פה כנגד הבעיות הפנימיות שלהם.. ובעניין הזה של "ציפיות נמוכות כלפי האיסלאמים"... נדמה לי שגם אדם מערבי ונאור לא בהכרח היה ניחן במתינות סופר-גבוהה, על גבול חוסר יכולת להרגיש כעס, כמו זו שאתה מצפה מהם. נסה להיכנס לנעליים שלהם: חוסר האמון שלהם בכל סממן שלטוני או תרבותי מערבי הוא פשוט א-ד-י-ר. והסיבות לכך רבות. (לא רק באשמת המערב כמובן).
 

mike00

New member
אז למה הם היגרו למדינות מערביות?

אם "חוסר האמון שלהם בכל סממן שלטוני או תרבותי מערבי הוא פשוט א-ד-י-ר" אני לא מוצא שום סיבה שהם יהגרו למדינות כאלה...
 
שאלה טובה..

יכולות להיות כמה סיבות: (אני לא מכיר כ"כ את הנושא של קנדה, אולי כוכבה תוכל לשפוך קצת אור
) א. הם לא ידעו בדיוק לאן הם נכנסים, וקנדה מצד שני לא ידעה בדיוק איך "לאכול אותם". וריח הפירות הבאושים מגיע רק אחרי שנות דור. ב. הם ידעו לאן הם נכנסים אבל ניסו לרוץ מהר מדי ונכשלו במשימה, והדורות הבאים מתחילים לחזור לשורשים. ג. החיים במדינות המוצא שלהם היו כ"כ בלתי נסבלים, שהם חיפשו מוצא וקנדה היא מה שמצאו. ואז מגיע סעיף א'.
 

mike00

New member
בוא נצא מתוך הנחה שחוסר האמון שלהם

בכל סממן שלטוני או תרבותי מערבי הוא פשוט א-ד-י-ר בתוספת של ג'.......למה לא היגרו לאחת מ-עשרות המדינות המוסלמיות האחרות בעולם?? לא ידעו לאן הם נכנסים? כל מי שמהגר לקנדה חייב לעמוד בקריטריונים מסויימים,אחד מהם הוא הבנה של חוקי ההגירה למדינה... קנדה לא ידעה איך "לאכול אותם?? קנדה לא צריכה לדעת איך "לאכול אותם"......קנדה נותנת להם הזדמנות "להתחיל מחדש",תוסיף לזה תנאים סוציאליים מהגבוהים והטובים בעולם ותבין שאם קנדה היתה חושבת שהיא צריכה לדעת איך " לאכול אותם" היא לא היתה נותנת להם להגר... שוב,קנדה לא מעודדת הגירה בשביל טובת המהגרים[לפחות לא במקום הראשון]אלא לטובת כלל תושבי המדינה... והסיבות להגירה הן פשוטות: 1.יישוב מקומות לא מיושבים,מה שלא קורה בפועל עם המהגרים המוסלמים שמתקבצים בפרברים של הערים הגדולות וחיים בצפיפות ובתנאים עלובים למרות שהמדינה נותנת להם אפשרויות אחרות ואף מנסה לעודד אותם לגור באזורים מרוחקים דרך הטבות כספיות.....הבעיה היא שרובם רוצים להרגיש "כמו בבית" ולכן נשארים סגורים בקהילות שלהם....ואם כך אז נשאלת השאלה,למה היגרתם?בשביל להמשיך לחיות בעוני ובצפיפות? 2.כוח עבודה[לא זול],הקנדים בדיוק כמו הישראלים לא אוהבים עבודות כפיים....ולכן מביאים מהגרים שיעשו את העבודות שהקנדים עצמם לא כל כך אוהבים לעשות....מה שכן,אי אפשר להגיד שהם מנוצלים מכיוון שעבודות כפיים שייכות לתחום העבודה שבו מקבלים את השכר[לפי שעה]הגבוה ביותר... הם ידעו לאן הם נכנסים אבל ניסו לרוץ מהר מדי ונכשלו במשימה? אני לא כל כך מבין את הנקודה שלך...... הדורות הבאים מתחילים לחזור לשורשים? שוב,אין לאף אחד בעיה עם השורשים,אני מאמין שהשורשים בפקיסטן לצורך העניין לא היו ניצול מערכת הרווחה.. אני גם לא מאמין שהשורשים היו תמיכה בארגוני טרור,ואם כן אז מלכתחילה סיבת ההגירה היא לא צודקת ולכן הדיון במהגרים מהסוג הזה מיותר...
 
אתה שופט אותם לפי אמות מידה מערביות

וזו הסיבה שאתה לא מצליח לעלות על הבעייה. (ולא שאני מצליח כ"כ כי גם אמות המידה שלי הן מערביות - אבל בגדול אני מבין שכאן קבור הכלב).
 
אתה יודע מה? אנסה גישה אחרת

אתה נותן להם ומחיל עליהם את אותם הכלים, אותן ההזדמנויות ואותם אמות המידה שאתה מכיר, מרוב הבחינות (אבל לא מכל הבחינות... אם תבדוק תגלה שזה כך) - כשמבחינתך כיוצא תרבות מערבית זה נחשב סובלנות, פתיחות וכבוד לאחר. ובו בזמן אתה מבקר אותם ללא הרף על מה שנתפס אצלך כחוסר סובלנות, פתיחות וכבוד לאחר אצלם. הם שומעים את הצהרותיך הסובלניות, מצפים לניסים ונפלאות (אחרי שגם חטפו ממך את הביקורות הבלתי פוסקות) וברגע שהמציאות שונה אפילו במעט, הם מפרשים זאת כסובלנות סלקטיבית במקרה הטוב (ע"ע סלאח שבתי "רק מה שנוח לכם אתם רוצים שנשכח"), או כהתנשאות ונסיון להשפילם במקרה הפחות טוב.
 

mike00

New member
אני זה לא נושא השיחה...

החברה הקנדית לא התחילה לבקר "אותם" עד שלא הבינה שעשתה מעט טעויות בקלות ההגירה... http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=1826&msgid=109996519וחלק אחר בגלל פרסום המעצרים באזור טורונטו של אלה שגבו כפל תשלומים בעזרת שמות דומים כגון אחמד מוסא מחמד מוסא ומחמוד מוסא שהם אב ושני בנים קטינים שלא זכאים לתשלומים.... בכל אופן אני דוגל בשיטה של הגירה לצורך השתלבות בחברה ולא הגירה לצורך שינוי החברה...
 
בוודאי שלא.. אבל אתה זה שמנסה להבין את הבעייה

ואני מסכים איתך שהבעייה מתחילה בניגוד אינטרסים חריף.
 

mike00

New member
אני דווקא מבין אותה היטב...

מי שרצה לדעת קצת יותר היה סלטעון.....ואת דעתי הוא כבר קיבל+כמה קישורים מעניינים...
 

mike00

New member
הכלב קבור אי שם בפקיסטן,אפגניסטן או סומליה..

אל תנסה להאשים את החברה המערבית שמנסה לתת הזדמנות למסכנים ברחבי העולם.... בשום מדינה לא רשום בחוקי ההגירה שעל המדינה לקבל את אורח החיים של המהגר,לעומת זאת בכל מדינה רשום שעל המהגר לקבל את אורח החיים של המדינה... אני גם יוצא מתוך הנחה שמהגר בודק היטב לאן הוא הולך לפני ולא אחרי שהוא מבצע את התהליך הזה.. ואחרי שני הפרטים האלה אני מבין שהמהגר מבין לאיזה מדינה הוא הולך ושהוא מבין שעצם המעבר הזה הוא מקבל על עצמו את אורח החיים של אותה המדינה....כל השאר זה סתם תירוצים לחוסר השתלבות בחברה....
 
אני לא אומר שאתה טועה..

הטיעונים שלך בהחלט רלוונטיים וכוכבה אולי היחידה שתטען שלא.. שורש הבעייה הוא שמה שעבורך ועבורי נתפס כרלוונטי עד כדי "למותר לציין", עבור האחר נתפס כהתנשאות.
 

mike00

New member
כוכבה?..i couldent care less

אז אם כך "האחר" יכול להשאר בארץ המוצא שלו.....ברגע שהוא עובר למדינה אחרת הוא חייב להבין שהוא לא יוכל לכפות את מנהגיו על החברה....אני מבטיח לך שאין בקנדה התנשאות על פני מוסלמים למעט מקרים חריגים שהחברה לא מקבלת... לעומת זאת הקנדים עושים את השינויים שלהם בצורה שהיא פוליטיקלי קורקט....הם מבצעים שינויים בחוקי ההגירה וכמו שכבר אמרתי מי שסובלים מכך הם רק תושבי מדינות העולם השלישי... אני מבטיח לך שלאף ישראלי/שבדי/גרמני וכו' לא יפריע אם מהגר יהיה חייב ב-12 שנות לימוד..... לעומת זאת לאלה שמנסים להגר מסומליה זה יהיה "קצת" יותר קשה אם אתה מבין למה אני מתכוון.... בעיקרון כולם שווים בפני החוק אבל מי שקורא בין השורות מבין למה מתכוון המשורר
 
כלומר.....

ברור לך שהחבר'ה מהעולם השלישי חשים מתוסכלים.... כי בשורה התחתונה הם מופלים לרעה וזה ברור גם לך לפי הסמיילי הקורץ... וזה הולך טוב עם העובדה שהכמיהה שלהם לעלות ברמת החיים היא מהגבוהות על פני כדוה"א... ועם העובדה שהם לא ממש אוהדים את המדיניות המערבית בארצות המוצא שלהם..... והבנו שלמרות הכל, יש בעייה.
 

mike00

New member
אם האחים שלהם שעלו לפניהם לא היו מנצלים

את טוב הלב של המערכת,אותה מערכת לא היתה משנה את החוקים "רק בשבילהם"... אף אחד לא "חייב להם" שום דבר,הם עושים את הבחירה אם להגר או לא להגר למדינה מערבית בעלת אורח חיים מסויים,הם לא יכולים לכפות את דרכם על אותה המדינה שקיבלה אותם.... הכמיהה שלהם לא ממש מעניינת אותי או את מקבלי ההחלטות בממשלת קנדה,כמו שכבר אמרתי קודם הסיבות היחידות שקנדה נותנת לכמות כזאת של מהגרים[מכל העולם] להציף אותה הן כוח אדם ויישוב אזורים ריקים.... לא הבנתי את "עם העובדה שהם לא ממש אוהדים את המדיניות המערבית בארצות המוצא שלהם....." בארצות המוצא שלהם אין שום מדיניות מערבית,ההיפך הוא הנכון...שריפת דגלים של מדינות מערביות הוא תחביב לאומי ברוב המדינות הללו.... ואם התכוונת שהם לא אוהדים את התרבות הערבית בארצות המוצא שלהם אז למה הם מביאים את אותה התרבות בדיוק לארצם החדשה?
 
אתה עדיין מסרב להבין......

אתה צודק במליון אחוז - רק שאתה מדבר במונחי שיפוט מערביים, שיוצאי מדינות העולם השלישי ברובם פשוט לא מבינים!! לכן אתה יכול לחזור על הטיעונים האלה שוב ושוב, ותהיה צודק - אבל השאלה היא האם אתה רוצה להבין את הבעייה, ואולי גם לגרום ל-ה-ם להבין את הבעייה, או לא? והעניין הוא כזה: כדי להתעמת עם הטיעונים שלך ב- Level שלך הם חייבים קודם כל ללמוד את מע' המושגים שלך על בוריה. זה מאד לא פשוט, לרובם אין את האנרגיות לזה, כמו שלך אין את האנרגיות להשקיע בללמוד את מע' המושגים שלהם על בוריה. כך שדו שיח בינך לבין המהגר המוסלמי הממוצע יהיה פשוט דו שיח של חרשים. ומי מביניהם שכן עושה את זה - מגלה גם הוא שאכן קיימות המון בעיות ביחס של המערב לתרבות שממנה בא. בד"כ זה יתחבר אצלו לאותו כעס קדמון שהוא קלט עוד בבית הוריו ובקהילה ממנה בא, ובאופן טבעי הוא מנסה קודם כל להביע את הכעס שלו על כך בציבור, לפני שהוא מבקש מאחיו ללמוד את דפוסי המערב.
 

mike00

New member
אני מבין מצויין אבל מסרב לקבל את זה כטיעון

לי טוב עם המצב כמו שהוא,החמרה במדיניות ההגירה וחסימה של מהגרים על ידי הקשחת החוקים.... אני גם מאמין שאין שום צורך למדינה ללמוד את מערכת המושגים "שלהם",לא היא שמהגרת "אליהם" אלא "הם" מהגרים לתוכה.. אם הם לא השכילו להבין את זה לפני "שהם" החליטו להגר כנראה שהבעיה שלהם היא גדולה יותר מחוסר הבנה של תרבות המערב.. כל מדינה שפותחת את שעריה בפני מהגרים מצפה מהם שישתלבו בתוכה כמו כל שאר התושבים שחיים בה... אם ישנם אנשים ששייכים לקטגוריה מסויימת שלהם יש בעיות הסתגלות אני מאמין שאותן מדינות לא צריכות לקלוט מהגרים משם...פשוט וקל...לא צריך לצפות מאותה המדינה "שתבין" אותם או ש"תרד/תעלה" ל-Level "שלהם"..... ישנם הרבה מאוד אנשים במדינות העולם השלישי שישמחו להחליף את מקומם של אלה שצריכים שיבינו אותם...
 
למעלה