אגד מתעקשת להוציא נשים מהתמונה

אגד מתעקשת להוציא נשים מהתמונה

יונתן העלה את התגובה הזו בפייסבוק על הכתבה הזו http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1870044
"תקציר הפרקים הקודמים: אגד החליטה, כהחלטה עסקית, לא לפרסם פרסומות עם תמונות של נשים על האוטובוסים, כיוון שחלק גדול מקהל היעד שלה - החרדים, לט ממש בקטע. המדינה פסקה שאגד לא תוכל לסרב לפרסם תמונות של נשים. אגד הודיעה בתגובה (מבריקה) שהיא לא תפרסם תמונות של אנשים בכלל. המדינה לא נשארה חייבת...
מדינה מטומטמת שלי, בחייאת, צאי להפסקה."

תגובתי לו היתה:
"אני מבין שאתה נגד התערבות של המדינה בכל דבר ערכי ושהיא צריכה להותיר את זירת המאבק על הערכים לאזרחיה. אבל הגנה על שיוויון מגדרי אינה ערך שהמדינה נרתמת להגן עליו אלא הוא חלק ממהותה של המדינה הדמוקרטית. המדינה הדמוקרטית אינה אומרת, הנה הבמה עליה תוכלו לנהל את מלחמות הערכים שלכם, אלא היא אומרת הנה הבמה עליה תוכלו לנהל את מלחמות הערכים שלכם ואלה חוקי המשחק בהם תשחקו. תכליתם של חוקי המשחק היא שכל האזרחים יוכלו לנהל משחק הוגן (ולא כל דאלים גבר). אחד מכללי המשחק הוא שנשים נוטלות בו חלק באופן מלא ושיוויוני, למרות שהן היו בעבר מחוץ למשחק ועדיין הן יחסית חלשות.
לכן כשגורם אלים (פלג באוכלוסיה חרדית) מצליח לגרום לחברת אוטובוסים ארצית לשנות את כללי המשחק ולהוציא את הנשים מהתמונה, תפקידה של המדינה הוא להבהיר לחברה שהיא לא יכולה לעשות זאת, ולא יעזרו התחכמויות משפטיות."

נכון שאני צודק? תגידו, תגידו לו שאני צודק.
 
בחורות עיירומים זה כולרה

ולכן אני לא מתבייש לומר שאני לא רוצה לראות נשים מעורטלות בראש חוצות. ומותר לי להאבק על כך. אי שיוויון מגדרי ? יכול להיות. וכי אני גרמתי לכך ? נשים וגברים בנויים אחרת. מה עם הזכויות של הגברים ? אפילו בתור חילוני זה מעצבן לפעמים עירטול היתר שפשה בחברתנו. למה זה לא נחשב כפייה ? כופים עלי לראות ערומות וזה לא מתאים לי.
 
נניח לרגע שיש ממש בטענתך

משם ועד להוצאת נשים מהתמונה המרחק גדול.

לגבי מה זה נקרא מעורטלת - זה עניין תלוי חברה וערכים ואתה מוזמן להיאבק. הנה למשל פמיניסטיות חילוניות מנהלות גם את המאבק הזה.
 
בעיתונים חרדיים מסוימים לא מראים נשים בכלל

ובתכלס זה הכי טוב מבחינת מי שרוצה לשמור על צניעות. אישה בכל רמת עירטול יכולה לעורר מחשבות. אינני מבין איפה כאן החולשה של הנשים אל מול האלימות של החרדים. יש יותר נשים מחרדים בישראל, ורוב הציבור דווקא שמח לראות ערומות. ובכלל באופן כללי אינני חושב שנשים מקופחות כמו שהן חושבות\אומרות, ובהרבה מקרים הגבר מקופח בצורה בוטה, ובפרט בבתי משפט בעניינים רבים.
האם היית רוצה שהמדינה תתמוך בזכותן של נשים ללכת ערומות ברחוב, או אפילו לעשות סקס בפומבי ? (אני מפנה את השאלה לכל אדם דתי כמובן)
 
אני גם פעם חשבתי שזה בסדר וזה סבבה

בתכלס, אנחנו גברים והיצר לעולם קיים. אתה יודע ... פעם הייתי בבית הכנסת והיתה שם מישהי יפה (אתה יודע יופי של דתיות זה דבר שאין לו תחליף - דווקא בגלל שהן "מהוגנות") הקיצר, בכניסה ראיתי אותה כמה פעמים (כבר לא טוב שיש כניסה משותפת), ולא היה מנין גדול בכלל. בעזרת נשים ישבו רק בודדות. באמצע התפילה אני שומע שיעול מכיון עזרת הנשים. ונחש מה - ישר נזכרתי באותה ריבה. באותו יום המושג תפילת העמידה קיבלה עוד נופח כאשר רציתי לתקוע בשופר גדול לחירותה (סתם! לא עד כדי כך אבל היתה הסחת דעת).
כשיצאנו שוב פעם שמעתי אותו שיעול והפעם התברר לי שהמשתעלת אינה אלא אישה חביבה מאוד שמעלותיה רבות, אך הינה זקנה חולנית (לא שרה). לימדוני לקח מן השמיים.
 
אם יש צורך גם להעלים תמונות של גברים

אז אני מוכן כמובן גם לכך (אני אפילו אשמח
) . עצם העובדה שהמדינה אומרת שזו מניפולציה מראה שהיא חושבת שיש שוני בין גברים ונשים. אבל אם זה מפריע גם לנשים - אז סבבה.
 
זכותה של אישה להיות עירומה בפומבי

עולה על זכותך שלא לראות עירום.
כך זה במדינה דמוקרטית מתוקנת. בניו יורק עודכן החוק לאחרונה (אני לא זוכר אם בתחיקה או בהכרעה משפטית)- מותר ללכת בעירום ברחוב. מי שלא מוצא חן בעיניו- זבש"ו. כך ראוי במדינה דמוקרטית.
מי שיש לו בעיה עם עירום- יש לו בעיה עם החיים בעצם. זו לא אמורה להיות בעיה של אחרים, אלא היא פרטית שלו. שילך לטיפול, או שיסתגר בביתו.
כל מי שעיניו בראשו יודע שדת היא מסגרת שמושכת מופרעים וחולי נפש שיש להם לעיתים קרובות בעיה עם שליטה עצמית, בעיקר מינית, והם זקוקים לסביבה סטרילית מגרויים.
זו בעיה שלהם. זכותם של הבריאים לחיות חופשיים מתרופה כפויה עליהם.
החולים יכולים להקים לעצמם מכלאות סטריליות ולהקיף את עצמם בחומות אטומות אם כ"כ חשוב להם לא לראות ציצים וכוס. אין להם שום זכות לכסות את העירום של אחרים.
רק את עיניך זכותך לכסות. לא את גופם של אחרים.
 
לאן נעלם הנימוס שלך?

לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק. יש דברים שהם נשמרים בחברה מתורבתת מכוח כללי הנימוס. לפי דבריך על זכות עירום בפומבי, ניתן לומר שיש לך גם זכות להפליץ בפומבי וזכות זו עולה על זכותי שלא להריח את סרחונך (=לעצום עיניים מול העירום). אז אתה תפליץ בפרהסיה לכל עבר ומי שזה לא מוצא חן בעיניו (ובאפו) יצטרך להסתגר בחדר?
התפיסה שכל מה שאינו אסור בחוק (ולכן יש לך זכות לעשותו) הוא קביל בחברה, מובילה לאבסורד.
 
נימוס הוא יחסי ומותנה תרבות

מה שאתה קורא לו נימוס במקרה הזה- אני קורא לו דיכוי כוחני וברוטלי של מיניות האדם.
אין לזה שום קשר לנימוס. מעבר לכך- במדינה דמוקרטית, מהגדרתה, לא יכול להיות שום חוק הכופה נימוס!
אם אתה מבקר בחוף נודיסטים ואומר לאנשים להתלבש- אתה הוא זה שאינו מנומס. מדוע? כי המוסכמה שם תהיה עירום. מוסכמות הן דבר נזיל ומשתנה.
אני מתנגד למגמת הטהרנות המינית ולא רואה בה שום דבר שקשור קשר קל שבקלים ל"נימוס".
כמו כן, כפי שאמרתי, להסתיר כל סממן למיניות שבסביבת אלו שלא מסוגלים לשליטה עצמית זה לתת למחלתם להכתיב את אורח החיים של הבריאים.
הסוגיה הזו מזכירה לי סוגיה שעלתה באחרונה לסדר היום הציבורי- סוגיית הפלורואיד במי השתיה. בשביל למנוע עששת, הפלירו את מי השתיה וממשיכים להפליר אותם בעוד שיש עדויות מחקריות שמראות שהפלרת המים פוגעת בבריאות העצם ובאינטליגנציה של ילדים עקב מספר סיבות (נטען שהפלורואיד הוא פסולת תעשייתית וכשבא במגע עם צינורות מתכת נוצרים חומרים רעילים).
אז הצליחו להגן מעט על השיניים מעששת, אבל בשביל לפתור בעיה פרטית של חולי עששת, הזיקו לכלל באופן קטגורי.
זה אקט דיקטטורי, אנטי דמוקרטי, מקומו לא יניחו במדינה דמוקרטית. אתה מוכרח לשתות מהמים האלו, אין לך ברירה. החומרים המזיקים מצויים במי הברז וגם במים המינרליים אם זכרוני אינו מטעני.
זכותך ליטול גלולות פלורואיד כדי למנוע עששת. ארחיק לכת ואומר שזכותך אף למימון מלא של הגלולות האלו מצד מדינת הרווחה שאני מצדד בה.
אך אין לך זכות להכריח אף אזרח במדינה לשתות מהמים הגרועים הללו. באותה מידה- זכותך לכסות את עיניך שלא לראות עירום, ואף לקבל תמיכה מהמדינה במוסד סגור שבו אין עירום אם ימצא שזה מבריא אותך באופן כלשהו ממצב חולני כלשהו, אך אין לך שום זכות, קלה שבקלים, לכפות על מישהו\י אחר\ת שי\תכסה את עצמו\ה.
על כל פנים- בדמוקרטיה אין לך זכות כזו.
 
אין פה קשר לשליטה עצמית מהסוג שאתה מדבר עליה

זה לא שאני אונס מישהי. זה ענין של מחשבות לא טהורות שמתעוררות בכל גבר באשר הוא גבר למראה אישה נאה. אינני מעונין בזה. עירום ברשות הרבים זו אלימות כלפיי (גם אם לא נעשתה במזיד).
אגב יש אנשים שקשה להם לשלוט על עצמם מול כל דת ומוכרחים להשמיץ אותה.
במה אתה מאמין אגב ?
 
אף אחד לא אחראי למחשבותיך מלבדך

"מחשבות לא טהורות" זה עניין של דעה. לדעתי- מחשבות על סקס, אורגיה המונית, מציצות וציצי ענק שייכות לתחום הנשגב של תודעתי - התחום האסתטי ואני אסיר תודה לדימויים המיניים הנעלים שמציאה לי בדרך האסוציאציה המציאות הסתמית של פוסטר פרסומי חסר משמעות בתחנת אוטובוס. אני לא אקנה את המוצר בגלל הסקס, אבל אני אעריך את היופי שבו ואפתח בהדרגה טעם אמנותי אירוטי ככל שאחשף לדימויים מיניים ועירום.
אלמלא היו העוסקות בתעשיית הפורנו ברובן קורבנות של סחר אלים בנשים- הייתי עקרונית גם בעד התעשיה הזו, ורואה בה פוטנציאל לפיתוחה של האירוטיקה באמנות השביעית. נכון שהיא התחילה בפסיעה גסה, וכי מה? סלבוי זיזק טען פעם שהיא עצמה, תעשיית הפורנו, מבליעה את הצנזורה המינית בכך שהיא מתייחסת לסקס בהיעדר רצינות מוחלט. העלילות בסרטי פורנו הן תמיד אינפנטיליות ומשעממות, מדוע? כי זו הדרך של תעשיית הפורנו ליישר קו עם המוסר המיני הטהרני של העולם היהודונוצרי. כך היא משמיצה את המיניות הנעלה- על ידי אינפנטיליזציה שלה.
במה אני מאמין? בחופש מידע מוחלט. שום צנזורה משום סוג.
 
מצד אחד אתה אומר שזה שגב תודעתך

מצד שני אתה מבקש עלילה. המילה טהורות אינה מוצלחת אבל זו קטנוניות מצידך. התכוונתי למחשבנות מיניות (שאינן טהורות מבחינה דתית). אגב שיר השירים כולו ארוטיקה ונחשב קדש הקדשים. זה אומר משהו.
חופש מידע מוחלט זו לא אמונה. אל תתחמק. חופש מידע מוחלט אינו אומר שום דבר על ערכים. תארתי לעצמי שתתחמק (אאכ ציצים זו התשובה שלך).
נב יש לך טעם ממש רע בפורנו.
 
מחשבות מיניות הן טהורות מבחינה דתית

כל מחשבה היא טהורה מבחינה דתית. הדת אינה באה לכפות על מחשבתך שיטה.
כאשר נאמר ש"הרהורי עבירה קשים מעבירה" זה ציון עובדה ותו לא- הרהורי עבירה פירושם התחבטות האם לבצע את מה שהאדם מגדיר כעבירה או לא לבצע, וזה מצב של קונפליקט, מצב מתיש.
למעשה- כאשר אתה מבקש להכחיד מחשבות "לא טהורות" זה בדיוק חלק מהרהורי העבירה. זה פועל יוצא מהקונפליקט שלך, מהקושי.
לעומת זאת- אם תפעל ללא קונפליקט- לא תהיה בעיה. אם אתה רוצה לרסן את התנהגותך המינית- רסן אותה. אם אתה רוצה לזיין- זיין. מה הבעיה בכלל? למה אתה מוכרח להיות דרמה קווין? קודם כל תחליט מה אתה באמת רוצה.
זה שאתה מחפש שיטה (כמו לכסות נשים כדי שלא יפתו אותך)- זה בריחה מהכרעה רצונית.
השיטה לא תחליט בשבילך. זה שאתה מבקש לכסות נשים זה אומר שאתה לא שלם עם הדרך.
אולי דת זה לא בשבילך. חשבת על זה? או שאתה נאבק גם עם ה"מחשבות הלא טהורות" הללו?
היכן שיש שלמות הלב- אין קונפליקט ואין צורך בשטיקים, ובטח שאין צורך לכפות את השטיקים האלו על אנשים אחרים.
 
תשמע אני רק בנאדם

ייתכן שיש קדושים שלא חושבים על מין שהם רואים אישה נאה, אולי אפילו סביר להניח שמגיעים לשם ברמות גבוהות. אבל אני אדם מצוי מהבחינה הזו, ואני שם גדר. בשביל מה להכנס לקונפליקט ? יש מושג "מקשה עצמו לדעת". עצם המחשבה היא עבירה, ואני מצווה להימנע ממנה. אם אני רואה מטוס אני חושב על מטוס. אני רואה אישה אני חושב על אישה. גם דוד המלך הציץ ונפגע מבת שבע. גם יוסף הצדיק - אמנם לא התפתה לאשת פוטיפר בהיותו נער בן שבע-עשרה והיא אישה יפה וחזקה (זה בטח הוסיף לסקס אפיל שלה), והיא גם קצת תחליף אם בשבילו. אבל חז"ל מגלים לנו שהוא הוציא טיפה. יהודה ותמר ויש עוד צדיקים ומי אני לעומתם ?
לא ענית לי על 2 שאלות מאוד חשובות למטה. בבקשה לענות.
 
לא.

אני הייתי קודם כל שואל בכנות את עצמי- מדוע להימנע בכלל ממחשבות על מין?
מה שורש הרציה הזו להימנע ממחשבות על מין בכלל?
לדעתי- כאשר חסר תוכן בחיים- מין הופך להיות מרכזי מדי, כמו גם מזון, כבוד ושאר תאוות פשוטות.
הפשטות של התאוות האלו שלוקחות את תשומת הלב מתסכלת את האדם החושב מכיוון שהוא חש שמחשבתו מתבזבזת עליהן.
הפיתרון הוא הגות, חשיבה, קריאה, שיחה, יצירה וכ"ו
זהו פיתרון פוזיטיבי. אני סבור שאין טעם לשלול את התאוות הפשוטות אלא לחייב את האלטרנטיבה להן. כאשר אתה מצליח למלא את עולמך בתוכן משמעותי אז אתה ממילא מוצא את עצמך מקדיש פחות תשומת לב לתאוות הפשוטות. אין צורך לשבור תאווה, היא נכנסת לפרופורציה מאליה כאשר יש משמעות ואהבה בחייך.
 
התשובה היא פשוטה. אני מצווה שלא לחשוב על מין

אאכ אני נשאתי אישה כדת וכדין ובעיתות הקבועות לנו. אינני חושב שמין זה דבר מלוכלך כלשעצמו. פעמים רבות אני אומר לעצמי שהלואי שההתלהבות שלי מקיום המצוות היתה מגיעה לפחות לרמה של ההתלהבות שלי ממין. אפילו ממין בינוני. אולי זה עוד יגיע.
אני לא מבין אם אמרת שמין זה השגב של דעתך אז למה אתה נגד זה ? למה אתה רוצה הגות מחשבה וכו' ? ולמה את נקרא רועי החושב ולא רועי התאב ?
 
למעלה