אדם מזמין שיפגעו בו - כן/ לא

[עוזי שחף]

תיקון קטן,

אין מי שהמציא, האדם המציא, ואולי זו התשובה שלך...

 

[נועָה]

מיקי, אז אנחנו שונים זה מזה...../images/Emo87.gif

אם אני לא מצליחה להעביר את המסר שלי בפעם הראשונה, מ כ ס י מ ו ם השניה, לא יעזרו לי גם אלף דרכים. העולם מורכב משלושה: אלה שמבינים, אלה שמבינים אחרי שמסבירים להם, ואלה שלא מבינים גם אחרי. ובעניין הגבר המכה. אני לא מאמינה שאתה רציני...! מי שככה מראה את אהבתו - זה מעיד על-כך שהוא אינו אוהב את אשתו. הוא רכושני, שתלטן ואינו יכול לשלוט בעצמו. הוא מתייחס לאשתו כאילו היתה הקניין שלו או חפץ. אני מכירה גברים מוכים שאינם ממשיכים את השרשרת. גם הם היו בעברם גברים מוכים. ואתה יודע, יש גברים שישברו ל"אשתתם" את כל הבית אבל לא יגעו בטלויזיה, כי בערב מתקיים משחק כדורגל חשוב...! אולי אתה מנסה להסביר ולהצדיק את הגבר המכה. אני מבינה אותך. אבל אני מנסה להגן על האשה. ובסופו של דבר, להגן גם על הגבר מפני עצמו.

 

[רוח מדבר]

זה זורם לנהר הלא נכון...

הדוגמה שהבאתי של גבר מכה, אינה באה בכדי להגן על הגבר המכה או על מעשיו. ובטח ובטח אני לא מנסה ולא מתכוון להצדיק את מעשיו של הגבר המכה!!!! מי שככה מראה את אהבתו - רב הסיכויים הם שהוא לא מכיר דרך אחרת. אבל זהו דיון אחר לגמרי אשר לא בהכרח שייך לפורום הזה

מיקי

 

[עוזי שחף]

מיקי,סוף סוף אני מבין,../images/Emo51.gif

בעניין ההעלבות,זה בהחלט תלוי בשני הצדדים. לא תמיד במי שכתב לנעלב.. כי אם הכותב לא התכוון לעלוב,הנעלב צריך להסיק מסקנות! דירסט,נו...נו...נו... תגיד שיחקת כדורגל? אתה בהגנה,נכון? נראה לי שאתה מגן מרכזי,אבל דיפנסיבי...

 

[Deerest]

חכה, תגיע לגיל שלי

אני חייב להיות כל הזמן בתנועה אחרת אני "מחליד" ו"נתפס", זה לא יאומן. שחקתי כדורגל, החלקתי על רולרים, הכל במסגרת משפחתית, אני ושניים מילדי. אם כבר מדברים על תפקיד, שחקתי במרכז המגרש, כמו שאתה אומר - דפנסיבי בעיקר - אבל חסר היה להם שאני מזהה פירצה או הזדמנות לפרוץ, כמו ה roadrunner מהטלויזיה, meep meep וגול. היום זה הסתיים ללא נזקים... אני מחפש פרטנר למטקות בימי שישי

 

[עוזי שחף]

אפשר לחשוב,....../images/Emo13.gif

ראיתי 2 חבר'ה,בחוף שרתון בשבוע שעבר,שמפציצים את השלישי (2 מול 1), זה הולך ככה: האחד מוסר כדור לכיוון שלהם,וזה שהכי קרוב מפציץ בכל הכח, את הראשון,שתפקידו להחזיר כדור שטס אליו,במהירות לא תיאמן,(לא הצלחתי ממש להתביית על הכדור כל הזמן,אולי כי לא הייתי ממול ממש),והוא מרכך את מהירות הכדור,ומוסר חזרה לכיוון של ה2 המפציצים. עמדתי שם כרבע שעה,והשתאיתי,לא האמנתי שיש דבר כזה.. אני הייתי מגן דיפנסיבי,כזה שרץ שעה ועשרים דקות,כמעט בלי הפסקה,עד לשער היריב,ככה במשך 20 שנה,עד שנת 1998,אז הפסקתי,וגם התחלתי להשמין, ולעשן,ומאז....הפסקתי לעשן,וטפו טפו טפו,שומר על מידה 44. באיזה חוף דירסט,המטקות..אתה צפוני,נכון?

 

[Deerest]

על מסרים ועיוורון

נתקדם שלב: עוזי, גם אתה. השומע אחראי ל(אופן)הבנתו - כלל לא מעניין אותי אם המסר מובן או לא, לא מעניין אותי אם הוא הבין את השיעור או את השאלה כפי שמעביר המסר רצה שהוא יבין. נדירים המקרים בהם הקולט והמשדר בכלל בקשר המאפשר דיאלוג כזה. לא זו הנקודה. מה הבין השומע, זו המהות כאן. וזה יכול להיות משהו שונה לחלוטין ממה שניסו להעביר לו - במשפט, בפרסומת, בספר, בדוגמא... בכל דבר. חברת קרייזלר (למכוניות) שלחה משלחת לאיזה כפר אינדיאני נידח, שם היו עוד רוכבים בכרכרות רתומות לסוסים. העמידו מכונית במרכז הכפר והסבירו לתושבים על המכונית. מבנה, מנוע, נהיגה... כך כמעט יום שלם. בסוף ההסבר הצביע אחד המקומיים ואמר: תראה, אני הבנתי כל מה שאמרת, אבל תגיד לי רק דבר אחד - לאן מחברים את הסוסים שמושכים את המכונית הזו?

 

[רוח מדבר]

שתי אפשרויות

אני כמעביר המסר מחליט לקחת אחריות על העברת המסר או שלא מחליט לקחת אחריות על העברת המסר. כשאתה מדבר עם הבן שלך - אתה מעוניין שהוא יבין אותך? האם אתה לוקח אחריות על אופן העברת המסר כך שהוא יבין או שאתה משאיר לו את האחריות להבנה? ניקח לדוגמה את המסר של "לא לרדת לכביש סואן" מיקי

 

[עוזי שחף]

ולזה התכוונתי בדיוק,דירסט!

על המאמץ להיות מובן! עכשיו אני מבין,את המקום הגדול שאתה נותן למשפטים שלך,שניתן להבינם ב1000,000 אופנים שונים, לא יודע עד כמה זה יעיל! אני מחבב אותך,ומרגיש חופשי לשוחח איתך מפן ביקורתי... אתה לא כועס,נכון,דירסט...? אני משתדל להיות מובן מאד,כשאני משוחח עם הבת שלי,על אחת כמה וכמה, כשהמדובר בזהירות בכביש! חשוב לי לראות עד כמה היא קשובה לי,חשוב לי לסנן את המילים,לרמה,שלדעתי היא הכי מובנת לה,לא מתפשרת,ואינה משתמעת לשני פנים... וכאן האחריות על המשדר,ולא על השומע, מיקי,תודה,אתה מהסח דברים באופן ברור,אני לומד ממך! ת י ש א ר

 

[רוח מדבר]

עוזי ומה לגבי..

העברת המסרים שלך בפורום? מה אז? האם כשאתה עושה את זה אתה לא מעוניין שהמקבל יהיה קשוב למה שאתה אומר, איך שאתה אומר את זה ולא איך שבא לו להבין את זה? מיקי

 

[עוזי שחף]

מיקי,אותו הדבר ממש!

מעניין אותי,למה אתה שואל? מה הבנת ממה שכתבתי? שכאן אני לא מעוניין להיות ברור? מיקי,אני כבר מחבב אותך,באמת,כיף לשוחח איתך,גם בטלפון! השב לי,מאד מאד מענין אותי,מה המקור לשאלה ששאלת... תודה

 

[רוח מדבר]

שאלתי בכדי לדעת, ולא לקחת אותך

כמובן מאליו. מיקי

 

[עוזי שחף]

אז מיקי תקשיב רגע,אני שגם שמח../images/Emo13.gif

אבל נבוך...

לא הספקת להכיר אותי? טוב נו,לא נורא,תכיר אותי יותר עם הזמן...

 

[רוח מדבר]

עד כמה תתאמץ בשביל

שתדע להעביר את המסר שלך באופן ברור? כך שהצד השני יהיה קשוב? כך שהצד השני יבין בדיוק למה אתה מתכוון? האם קרה לך שאמרת "אם הוא לא מבין, בעיה שלו" ? מיקי

 

[עוזי שחף]

כבובן מיקי שכבר קרה לי!

כשניסיתי וניסיתי,והוא לא הבין אותי.... אבל המיקרה הזה לא מייצג,כי הוא קרה לי מספר פעמים בחיים,בלבד! בשאר הפעמים אני נהנה להיות מובן,כי מבינים אותי...

 

[נועָה]

מיקי ועוזי ../images/Emo176.gif ../images/Emo180.gif

מבחינתי: מה שהכי חשוב זו אוזן טובה. ולפעמים, האדם שאני מסבירה לו, צריך לקחת אחריות גם הוא, ולשאול אותי את השאלות הנכונות. "אל לו לאדם לשתף בידיעותיו אחרים, אלא אם האנשים שווים לו בחוכמתו או גדולים ממנו." כך אמר הרמב"ם. עד עכשיו חשבתי שאם אני מדברת עם מישהו, ולפעמים אם צריך, אחר-כך גם מסבירה לו שוב או בדרך אחרת - והוא עדיין לא מבין, הסיבה לכך עשויה להיות אחת מהשתיים: או שאני לא מצליחה להסביר את עצמי נכון וברור; או שהאוזן שמולי לא מתאימה לי. פה קיבלתי את התשובה הבהירה. האוזן - היא שלא הבינה, לא קלטה, או לא ידעה לתת לי את התשובה הטובה, הנכונה. אוזן מתאימה - אנושית וחכמה -"שומעת אותי", מצליחה, קולטת אותי. אוזן אחרת - קצת יותר עסוקה בשלה.

 

[רוח מדבר]

אני מקבל את דעתך

אם כי לא מסכים עימה. דעתי שונה, וזה בסדר גמור שלכל אחד מאיתנו יש את דעתו, כך אנו למדים דברים נוספים

אני אישית מעדיף לקחת את האחריות על העברת המסר - במיוחד אם אני עומד מול קהל ואמור להעביר מסר. או אם אני עובד עם אדם בטיפול או אם אני עם הילד שלי (לכשיהיה לי) או אם אני עם בת זוגתי שתחיה. באהבה מיקי

 

[נועָה]

מיקי, רק רגע......./images/Emo42.gif

שבעה (!!!) דברים לא מובנים לי, ואשמח להסבר: 1. אם אתה לא מסכים עם דעתי, איך זה יכול להיות שאתה מקבל אותה? אולי אתה מקבל את זה שיש לי דעה שונה, אבל אתה לא מקבל את דעתי? מסכים עימה = מקבל אותה. לא ככה? אולי אתה מכבד/מעריך את דעתי, או את זכותי לדעה שונה, אבל אתה לא מקבל אותה... אתה חושב אחרת. מה דעתך? 2. אני אף פעם לא יכולה להתעשר (להתרחב) מדעה שאני לא מסכימה איתה. אני רק יכולה להבין ולהווכח מזה - איך זה שאנשים יכולים להיות כל-כך שונים. או להבין שהאדם הזה לא יתרום לי. אבל אני יכולה להתרחב מאוד מדעה שונה שאני מקבלת אותה... מה ואיך אתה לומד מדעתי השונה, זו שאתה לא מסכים אותה? ולמה לך להכניס לתוכך חוסר-הרמוניה? מה דעתך? 3. יש הבדל בין קהל שאתה עומד מולו, לבין אדם שיש לך איתו קשר מתמשך. האפשרות שלך להעביר את המסר לקהל שעומד מולך היא מוגבלת במידה והוא לא מסכים איתך. איך אתה מעביר את המסר לאדם שהוא חסום? (רגשית או שכלית) או לאדם שהוא חסום אליך? או לאדם שעוד צריך להתפתח כדי להבין אותך? או לאדם שהתרבות שלו שונה משלך ואין סיכוי שהוא יקבל את דעתך? אדם שיש לך איתו קשר מתמשך יכול: א. להתפתח במהלך הקשר ביניכם. ואז הוא יוכל להסכים איתך. הוא יוכל לראות את הדברים אחרת. ב. הוא יוכל לראות אותך בפעולה, או לקחת ממעשיך דוגמא אישית ואז הוא ילמד או יבין. ג. הוא יוכל להבין אותך, אבל זה גם יכול לקחת לו שנים. אם אתה יכול, אנא אמור לי את דעתך השונה. 4. במידה ואתה יכול לעשות את הבלתי-אפשרי, ואתה יכול לשכנע את הפלשתינאי הקיצוני שהדרך שלו מוטעית, איך אתה עושה את זה מבלי לוותר על עצמך? (אולי רק על השטחים ועל חלק מירושלים.) ואני מקווה שתקבל את זה שלא ניסיתי כאן להיכנס לויכוח פוליטי... מה דעתך? 5. ואם אני לא הייתי פתוחה אליך ולא הייתי שואלת אותך את השאלות הללו. אם הייתי אטומה, לא היית יודע מה מדבר אלי ומה לא, האם היית יודע/יכול ללחוץ אצלי על הכפתור הנכון? 6. האם בשיחה אחת עם כל אדם, אתה יכול לשנות את דעתו בקשר למשהו מקצה לקצה? ומה קורה אם אחרי המשפט השני שלך הוא לא רוצה להקשיב לך יותר? הוא בורח למערה שלו? הוא מעצבן אותך? הוא פוגע בך מאוד (האם אתה חסין לגמרי?) הוא עקשן יותר ממך? (עוד לא פגשת אחד כזה?) 7. אם לא נגעתי בדברים שלי באף נקודה נכונה, איך אתה מעביר מסר למישהו כזה שאתה מסביר לו חמש פעמים (לא חוזר על עצמך חמש פעמים, מסביר לו בכל פעם אחרת) והוא לא מוכן להקשיב למסר שלך? אני יודעת שבכל פעולה צריך שניים, משדר וקולט. ואם אתה צריך יום חופש כדי לענות לי, תפאדאל יקירי, קח ת'זמן שלך... שיהיה לך יום של זהב,

 

[רוח מדבר]

תשובות רבותי תשובות, רק היום בשקל

היי נועה, תודה על השאלות 1"". אם אתה לא מסכים עם דעתי, איך זה יכול להיות שאתה מקבל אותה? אולי אתה מקבל את זה שיש לי דעה שונה, אבל אתה לא מקבל את דעתי? מסכים עימה = מקבל אותה. לא ככה? אולי אתה מכבד/מעריך את דעתי, או את זכותי לדעה שונה, אבל אתה לא מקבל אותה... אתה חושב אחרת."" אני יכול לקבל את דעתך - להכיל אותה, לראות באיזה מקומות היא שימושית ויעילה, ועדיין לא להסכים עימה

. מסכים לא שווה מקבל - אלו שני דברים שונים לחלוטין- זו דעתי. ""2. אני אף פעם לא יכולה להתעשר (להתרחב) מדעה שאני לא מסכימה איתה. אני רק יכולה להבין ולהווכח מזה - איך זה שאנשים יכולים להיות כל-כך שונים. או להבין שהאדם הזה לא יתרום לי. אבל אני יכולה להתרחב מאוד מדעה שונה שאני מקבלת אותה... מה ואיך אתה לומד מדעתי השונה, זו שאתה לא מסכים אותה? ולמה לך להכניס לתוכך חוסר-הרמוניה?"" בהקשר לתגובתי לשאלה הקודמת - השאלה הזו אינה רלוונטית. ""3. יש הבדל בין קהל שאתה עומד מולו, לבין אדם שיש לך איתו קשר מתמשך. האפשרות שלך להעביר את המסר לקהל שעומד מולך היא מוגבלת במידה והוא לא מסכים איתך."" - כל הקהל לא מסכים עימי? או בני אדם ספציפים בקהל לא מסכימים עימי? חוץ מזה, כאשר אני בא להעביר מסר לקהל מסויים אני יודע איך מראש לארגן את זה כך שהמסר כן יעבור - למרות ואף על פי ההתנגדויות השונות

. "" איך אתה מעביר את המסר לאדם שהוא חסום? (רגשית או שכלית) או לאדם שהוא חסום אליך? או לאדם שעוד צריך להתפתח כדי להבין אותך? או לאדם שהתרבות שלו שונה משלך ואין סיכוי שהוא יקבל את דעתך?"" אם את שואלת איך - אז זה כבר קורס שלם בתקשורת שאני צריך להעביר לך.. בואי נאמר שזה אפשרי. עדיין אנו לוקחים בחשבון שכאשר אני בא להעביר מסר - יש למי להעביר אותו. כי אדם שהוא "חסום אלי" לא יהיה שם מלכתחילה בכדי לשמוע את המסר. (ודרך אגב - בתכלס אם מאוד רוצים גם אליהם אפשר להגיע.) ""אדם שיש לך איתו קשר מתמשך יכול: א. להתפתח במהלך הקשר ביניכם. ואז הוא יוכל להסכים איתך. הוא יוכל לראות את הדברים אחרת. ב. הוא יוכל לראות אותך בפעולה, או לקחת ממעשיך דוגמא אישית ואז הוא ילמד או יבין. ג. הוא יוכל להבין אותך, אבל זה גם יכול לקחת לו שנים."" זה תלוי לחלוטין במעביר המסר - אם הוא יודע כיצד להעביר את המסר וליצור את ההקשרים הנכונים כך שאותו אדם יבין ויראה דרך המקום שבו הוא נמצא את האפשרויות האחרות - ומשם הדרך ללמידה ו/או הבנה הרבה יותר קצרה. כמו כן, אם אני מראש מעביר את המסר באופן לוגי וברור תוך כדי הבאת בחשבון מרכיבים רגשיים או מילים/רעיונות טעונים רגשי שעלולים להשפיע לכאן או לכאן. 4"". במידה ואתה יכול לעשות את הבלתי-אפשרי, ואתה יכול לשכנע את הפלשתינאי הקיצוני שהדרך שלו מוטעית, איך אתה עושה את זה מבלי לוותר על עצמך? (אולי רק על השטחים ועל חלק מירושלים.) ואני מקווה שתקבל את זה שלא ניסיתי כאן להיכנס לויכוח פוליטי... מה דעתך?"" כשאת כותבת לפני שאלה "במידה ואתה יכול לעשות את הבלתי-אפשרי" כבר מראש זה מראה שאין טעם לענות לשאלה. שהרי מבחינתך זה בלתי-אפשרי. אז למה להתווכח עימך? את צודקת, זה בלתי אפשרי. צריכה להיות התשובה

""5. ואם אני לא הייתי פתוחה אליך ולא הייתי שואלת אותך את השאלות הללו. אם הייתי אטומה, לא היית יודע מה מדבר אלי ומה לא, האם היית יודע/יכול ללחוץ אצלי על הכפתור הנכון?"" שאלה כללית מדי, אם אני מעביר מסר מסויים ואני רואה שהוא לא נקלט כפי שהתכוונתי, לפי התגובה של האדם ממול, אני יכול לשאול אותו שאלות אם הוא לא שואל אותי. עדיין, באופן העברת המסר בפעם הראשונה אפשר להביא בחשבון הרבה דרכים שונות אשר פונות אל סוגי קהל שונים לפי חיתוכים תקשורתיים שונים. ולהגיע אל רובם. ""6. האם בשיחה אחת עם כל אדם, אתה יכול לשנות את דעתו בקשר למשהו מקצה לקצה?"" - אני אישית עדיין לא, אני מכיר אנשים בעלי המיומנות הזו - כך שזה אפשרי. אך אין בין לשנות את דעתו של אדם מקצה לקצה ובין להעביר מסר באופן ברור - קשר ישיר כפי שמוצג בשאלה. ""ומה קורה אם אחרי המשפט השני שלך הוא לא רוצה להקשיב לך יותר? הוא בורח למערה שלו? הוא מעצבן אותך? הוא פוגע בך מאוד (האם אתה חסין לגמרי?) הוא עקשן יותר ממך? (עוד לא פגשת אחד כזה?) "" - במצבים הקיצוניים הללו אני שואל את עצמי - עד כמה באמת חשוב לי להעביר לאדם את המסר. כמובן שאם אני נתקל בצדקן (אחד שמצדיק את הדרך/האמונות/ההתנהגויות/הדפוסים שלו למרות שהם לא מביאים לו את התוצאה שהוא רוצה) אז אני אומר לו שהוא צודק. ומשאיר אותו שם. אין טעם לדבר עם קיר נכון? "" 7. אם לא נגעתי בדברים שלי באף נקודה נכונה, איך אתה מעביר מסר למישהו כזה שאתה מסביר לו חמש פעמים (לא חוזר על עצמך חמש פעמים, מסביר לו בכל פעם אחרת) והוא לא מוכן להקשיב למסר שלך? "" אם את מסבירה לו 5 פעמים והוא לא מוכן להקשיב למסר - אז הסברת 4 פעמים יותר מדי. יש הבדל בין מישהו שמוכן להקשיב למישהו שלא מוכן להקשיב. יחד עם זאת יש המון טכניקות ליצירת הקשבה!!! גם אצל אנשים שלכאורה לא קשובים. ""אני יודעת שבכל פעולה צריך שניים, משדר וקולט."" בוודאי שצריכים שניים!! עדיין היות שאני לא יכול לשלוט על האחר אלא רק על עצמי - אני מעדיף לקחת את האחריות על העברת המסר עלי - דבר שבטוח מגדיל את הסיכויים שלי להעביר את המסר באופן ברור יותר. מאשר להטיל את האחריות על מישהו אחר שאני לא יכול לשלוט בו. יום נפלא מיקי

 

[נועָה]

מיקי יקר,

תודה לך על כל התשובות שלך לשאלות שלי. נותרתי ספיצ'לס.