אובייקטיביות מול סובייקטיביות

gwizard

New member
אובייקטיביות מול סובייקטיביות

אני רואה את האנשים מנסים לחפש את האמת האחת. אני רואה אנשים שבטוחים שהם הם אלו אשר צודקים והאמת שלהם היא הנכונה ומנגד אני רואה אנשים שאומרים כי לא יודעים. בתווך יש אותם האומרים כי כולם צודקים. האם האמת האחת קיימת ? אני לא יכול לומר כי אני לא נמצא בעמדה המתאימה לשפוט. אנשים שוכחים כי כדי לראות משהו בצורה אובייקטיבית צריכים להיות מחוץ למסגרת אותה מנסים להעריך. במקרה שלנו זה אומר שכדי לתת הערכה אובייקטיבית לחלוטין לגבי קיומה או אי קיומה של אמת אחת אדם חייב להיות מחוץ לתחום ההשפעה של האמת. וזה בלתי אפשרי. למה ? כי אמת (אחת או לא) מגדירה את המציאות שלנו, והמציאות שלנו מגדירה את האמת. זהו מעגל סגור אשר היציאה היחידה ממנו היא להתעלות לדרגה של אל. אך גם אז אני לא בטוח (וזו דמגוגיה טהורה כי מעולם לא חוויתי מצב של אל) כי נוכל לברוח מההשפעות של האמת. מסכנה: אי אפשר להגיד "יש/אין אמת אחת" בצורה אובייקטיבית. מי שלא מסכים איתי אני מזמין אותו להוכיח לי לוגית כי אני טועה.
 

RainBird

New member
אם אתה אל אתה עדיין חלק מרשת הקיום. הקיום שלך מותנה בדבר ולפיכך כחלק מהרשת אתה לא יכול לראות אותה בשלמותה. יש אפילו איזכור נחמד במיתולוגיה היוונית שאומר שהאלים לא מעל הגורל. אולי זה רמיזה לזה- ואני רוצה להוסיף שאני לא בטוח שיש דבר כזה כמו סוג של עליית מדרגה לאל. אני לא יודע כמה זה גבוה. זה כמו לנסות להשוות נמלה למזלג. מי יותר גבוה? זו כבר השוואה אנושית לחלוטין. יש אלים ויש אנשים, אני בטוח שיש אלים שיכולים להפוך לאנשים ואנשים שיכולים להפוך לאלים- כמה זו "עלייה" זו כבר השוואה אנושית בלבד. אבל חוץ מזה אני מסכים.
 

Weirdi

New member
בעיה ניסוחית

"מי שלא מסכים איתי אני מזמין אותו להוכיח לי לוגית כי אני טועה" לוגית? ממתי לוגיקה נכנסת לאמונה? מה זה לוגיקה? הלוגיקה של פילוסופים קדומים אמרה להם שלא יכול להיות כל שינוי בעולם. הלוגיקה של היום אומרת שאין נשמה. (ששני ההצהרות לא רק שקשה לקבל כ"אמת" אלא גם החויה מפריכה אותם) הלוגיקה של יונג (והמדע הקוגנטיבי) אומר שהלוגיקה היא אשליה ובאה מבסיס מטאפורי. כשאתה מבקש שמישהו יוכיח את ההפךך מדבריך בצורה לוגית, אתה יוצר מצב שאתה יכול לבטל תשובות כי הם לא נכנסות תחת ההגדרה שלך של לוגיקה. ישנם כל כך הרבה אנשים בעולם שמאמינים באמת אחת. אם זה אלוהים, עצמי, לוגיקה, מדע ושאר תאוריות. לך תגיד למישהו שבאמת מאמין\מרגיש את האמת האחת שלו, שהיא לא אמיתית. אני מסכימה שאין לנו דרך לדעת אם יש אמת אוביקטייבית או לא, ומהי. אבל כיוון שכל מה שכל מה שנחשוב עליו יהיה גם נכון, וגם לא נכון, ההצהרה "אי אפשר להגיד "יש\אין אמת אחת" בצורה אובייקטיבית" היא שקרית כמו ההצהרה "אלוהים הוא אחד ושולט בכל". האמת ש"לא נוכל לדעת מה האמת האחת" היא באותו "רמה" כביכול כמו כל דבר שמישהו אחר יציע.
 

gwizard

New member
את צודקת

אכן יש בעיה ניסוחית כאן. סך הכל אני גם בתוך המערכת, אבל החשוב הוא שהבנת מהי כוונתי, לא ? אמונה והוכחה זה אכן 2 דברים שלא הולכים ביחד. כי באותה קלות כמו שאני יכול לומר שהשמיים כחולים, את יכולה לומר כי הם אפורים. ואם את עיוורת צבעים אז זאת היא האמת והמציאות שלך. להגיד לך כי השמיים כחולים זה לא יעזור כי את מכירה אותם כאפורים. המציאות היא יותר משחור או לבן, המציאות היא שלל צבעי קשת מגוונים ואינסופיים. אלא אם כן את עיוורת צבעים.
 

תמיר302

New member
הבעיה אצלך

את\ה מבלבל\ת (אני אפנה מעתה בזכר) לוגיקה עם תאוריה. לוגיקה זו שיטה לפיתוח טענות. היא לא עוסקת ב"האם משהו נראה לי נכון", אלא שימוש בהסקה והנמקה. לדוגמא: אם אני אומר שכל העגבניות טעימות, אני יכול להגיד גם שאם משהו לא טעים, הוא איננו עגבניה. זוהי לוגיקה.
 

Heathen Dawn

New member
כתבתי על זה מזמן, אלון

במאמר "מכה לאמת" באתר שלי. ציטוט: "לך לאן שהראיות מובילות". נשמע יפה ומסודר, לא? אבל את הראיות מספקים האנשים, ואת התקנים להערכת הראיות מספקים האנשים. ולאנשים יש את הטיותיהם [...] איש לא הולך לאן שמובילות הראיות. כולם הולכים אחרי הטיותיהם בבחירת הראיות שיאשרו אותן. המרות דת אינן תוצאת הערכת הראיות אלא תוצאת שינוי הלב אשר מביאה להערכה שונה של הראיות. אבל אנשים מכחישים זאת, כי הם חושבים שזה מביש. אי אפשר לדעת את האמת בסופו של דבר. אנחנו לא יכולים לדעת אפילו שאנחנו לא מחשבות במוחו של אדם. כל שאנו יכולים לעשות הוא ליצור היפותזות לעבוד איתן. אנו יכולים לקרוא להן "האמת", וייתכן שהן אכן כך, אבל ידיעה במאת האחוזים שהן כך אינה אפשרית.
 

Polar Aurora

New member
איפה עובר הגבול

בין משהו שנכון לגבי כולם, לבין דבר שיכול להתקיים בתור "אמת סובייקטיבית" בלבד? למשל, אשה שבעלה בוגד בה, והיא לא חושדת אפילו. בעלה הוא שחקן נהדר, ואין דרך שהיא תגלה את האמת. עבור אותה אישה האמת היחידה היא, שהיא חיה חיים מושלמים עם בעל נאמן שבחיים לא יעזוב אותה. זאת האמת שלה, אבל זאת לא אמת, נקודה. אני לא יודעת עד כמה הדוגמה הקיצונית הזאת מתאימה להשוואה עם חיי דת, בגלל זה אני שואלת, איך יודעים איפה נגמרות העובדות? פשוט מרגישים? ועוד דוגמה. הייתי במסיבה, הישתקרתי, והשתנתי במכנסיים. הייתי שיקורה ואני לא זוכרת את זה, וגם אף אחד אחר לא שם לב. במסיבה גם השפרצנו מים, אולי שכינו עם בגדים, לא יודעת- אני הרי לא זוכרת כלומ. בקיצור, אני (זה לא קרה באמת, אל תחשבו...) השתנתי במכנסיים, וזאת עובדה. אבל אף אחד, כולל אני, לא יודעים את זה ובחיים לא ידעו. האם אפשר להגיד שזה לא קרה?... ואם באותה מסיבה, באותן נסיבות, רצחתי אדם? אף אחד לא יודע את זה, ואני שכחתי, כמו הילד באפקט הפרפר. אבל זה כבר לא קטם שטן על המכנסיים, שאי אפשר להבחין בו אחרי ששכיתי. זה חיי אדם. האם אפשר להגיד שזה לןא קרה? נמנמנמ... התבלבלתי.
 

gwizard

New member
2 דברים

1. אם את לא זוכרת את זה אז מבחינתך זה לא קרה. האמת תהיה ידוע רק לצופה מן הצד (=לא בתוך המערכת) 2. האם זה משנה ?
 

Polar Aurora

New member
זה כן משנה.

נניח רצחתי מישהו, אבל אני לא יודעת על כך. אני עדיין רצחתי אותו, עם הידיים האלה שלי. בטח שזה משנה! אולי זה לא משפיע עלי ישירות, כי אני לא יודעת שזה קרה, אבל היקום היה עד לכך. זהו- היקום ראה, הרגיש... זה נחשב?
 

gwizard

New member
אכן היקום ראה

אבל את עדיין לא מודעת לזה. מבחינת היקום זה קרה, מבחינתך זה לא קרה. למי יש את האמת ? ליקום. אך היקום הוא הוא המערכת ומכיוון שכך הוא גם מחוצה ורק לו ידועה האמת האולטימטיבית. את, לעומת זאת, עדיין חושבת כי מה שידוע לך הוא האמת. אולי אמת אחת קיימת, אולי לא. אנו לא יודעים ולא יכולים לדעת זאת. ואני לא חושב כי זה משנה.
 

gwizard

New member
נדוש ../images/Emo13.gif

בוודאי שכן. ואז אתה תגיד: "אבל אף אחד לא שומע אותו" ואז אני אגיד: תמיד יש משהו ששומע כי כל דבר הינו חי, אפילו אם זו האדמה או היקום. גם אני קראתי את סדרת הבלגריאד של דויד אדינגס (על כל המשכיה)
 

תמיר302

New member
אני חייב לציין

שכרגע נראה שאתה צודק. אין לי טיעון לוגי כנגד זה. אני אחשוב על זה!
 

תמיר302

New member
חשבתי על זה

אני חושב שאנחנו אכן לא מסוגלים לקלוט ולהבין את האמת האחת. התפיסה שלנו מוגבלת מדיי. אבל, אנחנו יכולים לקלוט חלקים ממנה. אנחנו עושים את זה ע"י תיאוריות שונות. פילוסופיה, דת, מדע- כולן דרכים לנסות להבין חלק מהאמת הזו. כולן משתמשות בסמלים שונים כדי להעביר מידע על האמת הזו.
 

gwizard

New member
איך אתה יודע

שזה חלקים מן האמת האחת ? האם זה לא יכול להיות שיש כמה מימדים (= מציאויות) ובכל מימד ישנם חוקים אחרים ? האם זה לא יכול להיות כי קיימים 10 בחזקת n ייקומים מקבילים כאשר בכל אחד ישנו זמן וחוקים שונים לחלוטין ? ואז תחשוב מה זה עושה לתיאוריה של האמת האחת כאשר יש סתירה בין 2 או יותר ייקומים. אז איפה האמת ? האם היא אבסולוטית ? או שמא ישנה אמת אחת פר מערכת אחת ? או שאולי יש אמת אחת לכל אדם ? ...
 

gwizard

New member
אני אגיד לך מה זה עניינך

אנחנו מדברים כאן על אמת אבסולוטית אחת, נכון ? אז אם נצא מנקודת הנחה כי יש יקומים מקבילים, ונצא מנקודת הנחה הגיונית שהמערכות קשורות אחת לשניה קשרי גומלין, אז יוצא כי אתה לא יכול לדבר על היקום הזה ואמת אחת אשר קושרת יחד את הכל מבלי לדבר על שאר היקומים. יש מבין ?
 
למעלה