אולי מישהו יודע

ליבליך

New member
אולי הוא יאבד את מעמדו

(וכמו שאמרת - במדינה הזאת, אפילו זה לא בטוח), אבל הוא לא יגיע להיות במצב יותר נחות מאשר אדם מן השורה שעשה אותם מעשים. מה שכן, ישנן באמת עברות שרק מי שנושא במשרה ציבורית יכול לעשות בכלל, כמו "הפרת אמונים". אדם מן השורה לא יוכל בכלל לבצע עברות כאלה, ולכן לא ניתן להשוות את מצבו של איש ציבור שביצע אותן למצבו של אזרח מן השורה.
 

tamarhp

New member
לא הבנת.

התכוונתי שהעובדה שלאדם אסור לעשות דברים לא הופכת אותו לנחות יותר, ולפעמים אפילו להפך - למלך אסור ללכת עירום כי זה מבזה אותו. לכן, כשאתם אומרים שלנשים אסור לעשות דברים זה לא אומר שהיא נחותה - זה נובע מנתוך הבדלים שונים או דווקא מתוך הנפש המרוממת יותר של האישה, שנבראה מהאדם ולא מהאדמה.
 

טלי1960

New member
זה שגם לגבר יש מחויבויות אינו אומר

שיש ליטול מהאישה את זכויותיה. אז מה אם גם לגבר יש חובות? למה זה קשור לחוסר הזכויות של הנשים?
 

tamarhp

New member
איפה לוקחים לאישה זכויות?

לא לוקחים לאישה זכויות אלא פוטרים אותה מחובות. יש *חובה* ללכת 3 פעמים למניין - זו לא זכות. יש *חובה* להעיד בבית משפט במידה ונמצאת עדה לפשע, זו לא זכות. ברוב המקרים לא שוללים מהאישה זכויות, אלא פוטרים אותה מחובות כדי שחייה יהיו קלים יותר (מסיבות שונות).
 

tamarhp

New member
לא תמימה, אלא בעלת חשיבה עצמאית

שלא נגררת אחרי מה שהתקשורת מנסה לגרום לי לחשוב, אחרי סילופים רבים של העובדות - כמו שראיתי בהודעותיך למעלה למטה ומהצדדים.
 

טלי1960

New member
החוכמה היא להקשיב לכולם,גם לתקשורת

ולא רק לרבנים,ורק אז לעצב את דעתך. כאשר מקשיבים רק לצד אחד ונאטמים מלשמוע צד אחר,לא ניתן לקבל החלטות עצמאיות.
 

טלי1960

New member
לצערי הקשבתי ליותר מידי רבנים,

חלק מרצון וחלק בכפייה. הקשבתי בכל כוחי. מצאתי בדבריהם המון רוע,עורמה,חוסר יושר וניסיון לסובב את הדברים כך שלא אשים לב לשוביניזם הנובע מהלכתם. התעסקותם בחיצוני,באורך השמלה הרבה יותר מאשר ביושר וכבוד לזולת. מזמן הגעתי למסקנה שההלכה פשוט רעה ליהודים.
 

masorti

New member
אז תמר עשתה כמוך בענין התקשורת, והסיקה כנ"ל.

ודברייך מחזירים אותנו לנקודת ההתחלה... אם גיבשת דעה מוצקה שהיהדות בת-זמננו שמבוססת על ההלכה והרבנים הינה צביר של רוע ושקר, אז מה לך בפורומים המנסים להתחבר ליהדות? פורום "חופש" מלא באנשים החושבים כמוך.
 
טלי את רק תוקפת ותוקפת חמודה....האטי קצת

אני מבינה שליבך יוצא אל הנשים בעולם החרדי אבל כמו שאת מכירה כאלו שלא מאושרות ישנן המאושרות בחלקן ואפילו עברו אורח חיים חילוני לפני שהחליטו שחזרה בתשובה היא הכדאית. גבר ואישה זה 2 כוחות שונים הפועלים בטבע. מה לך ולגברים?? למה את כל כך מחפשת להיות כמו הגבר?? תהיי גאה להיות אישה ואמא ...מה רע בזה? די להסתכל ולקנא בגברים, פמיניסטיות מבחינתי זה עוול! יש דברים שניתן להגיד שהם לא כשרים מבחינת המוסר והצדק אבל את לא טיפשה מכדי להיווכח שאישה וגבר זה דברים מאוד מאוד שונים, למה להילחם במציאות? את חלק ממנה. התקשורת מספרת דברים וגם הרבנים, אל תחשבי שלמישהו פה אין אינטרס כלשהו להיות צודק או לקבל כסף על פירסום או עוד דברים.....גם על זה צריך לחשוב. בגדול: תהיי שלמה עם מה שניתן לך בתור אישה ותפסיקי לחפש בדשא של השכן, הוא לא בהכרח ירוק יותר. וחבל להילחם מלחמות שלא יפסקו ולהכליל על אוכלוסייה שלמה.....תמיד יהיו יוצאים מין הכלל, תאמיני לי שלרוב הנשים החרדיות יש סיפוק מחייהן...מה שנראה לעיניים חילוניות לא יראה לעיניים דתיות, אלו 2 השקפות חיים שונות, באמת, תנסי לצאת מהקופסא קצת..גם אני הייתי כמוך עד שהבנתי ..לא לכל צריך לשים לב ולא לכל צריך להגיב בזעם ותוכחה.......מה את דואגת? הכל יבוא על מקומו בשלום. כולנו אחד ובקרוב יבינו כולם את אותו הדבר, אין הפרדה בין בני אדם....הכל בחומר אך בלב..כולנו אחד :)
 

טלי1960

New member
נראה לי שלא הבנת דבר ממה שאמרתי,

אינני רוצה להיות גבר!!! איך יכולת בכלל להבין כך,מעולם לא אמרתי דבר שכזה. אני רוצה להיות אישה! אך להיות אישה אין פרוש הדבר שלילת זכויותיי. משום מה רבים בפורום זה חושבים שחובות הגברהדתי אמורים אמורים לכפות על שלילת זכויות הנשים. גם לאישה חובות,גם לגבר חובות.מה הקשר בין זה לבין העובדה שלגבר יש גם זכויות ומהאישה נשללות הזכויות? אני גיבתי דעתי על רבנים וההלכה,לא מתוך התקשורת אלא מתוך הכרות אישית וניסיון נואש למצוא אמת בדבריהם. כאשר אני מעלה בפני רב,לא משנה מאיזה זרם,את סוגיית שלילת זכויות הנשים,אני מקבלת שני סוגים של תשובות, הסוג הראשון של רבנים המודים באמת אך מתרצים אותה בפסוק האומלל מבראשית ""ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך" הם מביאים הוכחה כתובה כי תפקיד הגבר הוא למשול באישה. הסוג השני של רבנים הטוענים כי דברי חז"ל זקוקים לתרגום וכי כוונתם לא הייתה השפלת האישה ,אבל הם ממש לא מצליחים להסביר את שליטת הגבר בקביעת ההלכה ונטילת כל זכות מנשים פרט להולדה וטיפול(שהן בעצם מטלות ולא זכויות). ראיתי התפטלויות של רבנים בניסיון לשקר לי ולעצמם כי "דברים הוצאו מהקשרם"....אני מתה על התרוץ הזה.... בכל פעם שלפוליטיקאי אין מענה של ממש ומאמתים אותו עם הכתוב,הוא יגיד את משפט המחץ הזה..."הדברים הוצאו מהקשרם"... כאילו שאם אביא את ההלכה כולה,כולל ההקשר המלא,הדברים ייראו אחרת? הרי ביזוי האישה אינו נחלתו הבלעדית של הרב עובדיה יוסף,הוא מסתמך בדבריו על מה שאמרו קודמיו. נורא אוהבים להציג את עובדיה יוסף כהזוי שנפלטים לו דברי שטות ,אך האם זה בא מהאויר? האם באמת ההלכה פמיניסטית ורק אני זו שלא רואה את זה? אור גנוז יקרה, אינך יכולה להתעלם מהכתוב מפורשות. אינך יכולה להתעלם מהשוביניזם המגעיל שבהלכה ולומר אמן ,רק כי חזלינו כתבו את הדברים. שום רב מפולפל לא יוכל להוכיח שהדברים אינם כתובים,כל ניסיון שכזה הוא שקר בפרצוף.
 
אני האחרונה שתגיד אמן

עיוור ללא חקירה אבל...לחלק מהדברים יש רובד והסבר אחר. "ברוך שלא עשני אישה" זו באמת כוונה לכך שעל הגבר מוטלות הרבה יותר מצוות ובמקום שהגבר יתלונן הוא מברך על זה שלו ניתנו יותר מצוות ולאישה פחות אבל זה לא מציין משהו בנחיתות של האישה, מבחינתי, זה הכי נורמלי וטבעי שאישה תעשה פחות גם כי היא פחות רעה מהגבר ויצרה פחות תקיף ונוקב (למרות ואני מדגישה למרות שישנן נשים שיצרן גובר עליהן וזה מאוד מובן אבל את מסכימה שללא פמיניסטיות ושאר דברים מעניינים שקרו משך השנים כמו האגו המתפרץ ששולט על כולם הנשים נשארות בגדרות מאופקים יותר?) ובקיצור, לא כל הרבנים צודקים(וזה לא סוד..חחח) מה את מקשיבה להם? תחקרי בליבך......אני אומרת לך, תבדקי, יש כל כך הרבה חכמים ביהדות וכל כך הרבה דעות ומחלוקות בגמרא......נראה לך שכולם צודקים?....
 

טלי1960

New member
אני טענתי שההלכה רעה ליהודים.

לא רק שבחלקם החכמים אינם צודקים ,כפי שטענת,אלא שרובם טועים. השפלת האישה היא רק קמצוץ מהרוע והעיוות. אם תבדקי עד כמה ההלכה הקצינה והוסיפה מגבלות ואיסורים,את תביני שהיהדות הפכה למשהו שמרתיע וקשה לחיות איתו וגם טיפה להנות מהחיים. הלכה הרסה כל חלקה טובה לעונג ואושר. ומרוב רצונה לדאוג לכל הסממנים החיצוניים(אורך השרוול,צבע השמלה,סוג המטפחת...) היא שכחה בדרך את המטרה העיקרית. ההלכה מקפידה על הטפל והשולי. היא מעדיפה לעסוק בחיצוני ולא במהות. .
 
טלי..

שתדעי לך שאת בחורה חכמה וגם אמא...נו, מזל טוב, כל הכבוד לך:) אני חשה שאת מדברת מתוך נקודה חזקה של הרגשה פנימית וזה טוב לחקור תמיד! בנוגע להלכה: יש אמות מידה בהלכה שלא אני ולא את באמת יודעות, כבר אמרתי שלא כולם צודקים כי למה שיהיו 200 מחלוקות?... אני מציעה לך ללמוד את חכמת הנסתר, לראות את הדברים ברובד וצורה טיפה שונים, קצת צניעות בלבוש לא יכולה להזיק אבל אין עלייך שום כפייה...חרדיות שנולדו לתוך משפחה חרדית ואינן מאושרות בחלקן ודאי שיש כאלו אך אין מדובר ברוב הגורף....אולי הן הורגלו לכך מאז ומעולם בכח המסורת......תראי, מצוות "פרו ורבו" מצד אחד מהווים נטל על האישה, מצד שני זו חלק מהסיבה לרוב בארץ, הם תורמים לזה, כן. יש כמה צדדים לאותו מטבע, תמשיכי לחקור.........היהדות היא הרבה יותר מהלכות, אני מבטיחה לך וזה כל הסוד:)
 

Shira Esther

New member
ההסבר הזה שגוי מעיקרו.

בספר של הרב שלמה אבינר, 'אשת חיל-נשים ביהדות', הוא שוטח את הגישה שרש"י, אחד מגדולי הפרשנים, מציג: אדם וחווה היו יצור אחד כאשר נבראו-"זכר ונקבה ברא אותם"- וכאשר כתוב שאלוקים לקח צלא מאדם- הכוונה היא לצד אחד, ולא לצלע במובן של ימינו. נכון, זרמים מסויימים או אפילו אנשים מסויימים, שלא מתעמקים בגישת היהדות, נוהגים בה בהתאם להשקפותיהם והופכים אותה לדת שובניסטית, אך במקור, הגבר והאישה שווים. "והוא ימשול בך" אינו מצב טבעי, אלא רק עונש. זה לא מתאר סטטוס חברתי, אלא את הקללה שהגבר יחסום את שאיפותיה של האישה וישלוט בה [בדיוק מה שקורה היום]. ה' ברא את הגבר והאישה שווים.
 

טלי1960

New member
גם אני טענתי שהם נולדו שווים,

ההלכה היא שהפרה את האיזון הזה בהסתמכה על הפסוק האומלל מבראשית ולקחה את המילים "ימשול בך" הכי רחוק שאפשר.
 

Shira Esther

New member
את צודקת בטענה

שיש עוד המון לאן להתקדם, וכי חלק מהפסיקות מושפעות ממצב חברתי שובניסטי מאוד שהיה מקובל באותם ימים, בלי קשר ליהדות. אבל היכן בהפרדה את רואה את השפלת האישה? היסוד שלה דווקא מבוסס על הכרה בחולשה של הגבר.
 

טלי1960

New member
ובשם אותה חולשה

הגבר החליט שתלבשי שביס שיכסה את שיערך ושהחצאית שלך תגיע לקרסול רגלך כדי שלא יציצ משם חלילה מעט עור גלוי, בשם אותה חולשה אסור לך ללבוש בגדים בצבעים עליזים מידי והשרוול חייב לכסות ידייך שלא נדבר על איסור של טיפת מחשוף. בשם אותה חולשה אסור להתהלך איתך או לעמוד לצידך או אפילו להביט בך, בשם אותה חולשה את אסירה בביתך וקולך ייחשב לערווה ואסור להקשיב לדעתך כי דעתך קלה. בשם אותה חולשה את אסירה בביתך עם מיליון וחצי ילדים כדי שלא תתפני חלילה ולו לדקה אחת לחשוב על פיתוי של איזה אברך שיקלע בדרכך. בשם אותה חולשה מרחיקים אותך מארון הקודש ומספר התורה ושמים אותך רחוק מעינם של הגברים המתרכזים בתפילה. בשם אותה חולשה אין מתירים לך ללמוד ולהרחיב דעתך שמא תביני את מקומך ועבדותך ותרצי להחלץ מבית המאסר.
 
למעלה