אולי מישהו יודע

[אייני]

השפלת האישה -

"ברוך שלא עשאני אישה", זה דיי מספיק כדי להבהיר את המצב, לדעתי. ועוד משהו - אישה אפילו לא נחשבת כחלק ממניין. כאילו, יהודי חילוני ששונא את הדת, אוכל חזיר, נוסע בשבת, עושה מסיבה פרועה ביום כיפור - יוכל להיות חלק ממניין. אישה דתייה ששומרת מצוות לא. זה כלכך מגוחך שאני אפילו לא ארחיב על זה...

 

[tamarhp]

מה הקשר בדיוק?

בוודאי שאישה לא חלק ממניין - כי היא לא חייבת בו... אני מנסה לחשוב על עצמי אחרי הלידה או עם תינוק קטן בבית או בהריון בחודש תשיעי (אחרי הכל הגבר לא יכול להיות בהריון, לא ללדת ולא להניק) - ואיזה מזל שאני לא חייבת במניין!!! מאז שילדתי אני רק משוועת לשעות שינה, שלא לדבר על לצאת מהבית עם בטן גדולה או עם תפרים.. משום כך התורה פטרה את האישה ממצוות שמקשות עליה ביומיום כדי לאפשר לה לעשות את הדברים שרק היא (ולא הגבר) יכולים לעשות. כמובן שאם אישה פנויה בזמנה היא יכולה ללכת לתפילה - אבל היא לא חייבת, וכשאדם לא חייב במצווה כלשהי הוא לא יכול לפטור אחרים, כמו שילד מתחת לגיל 13 לא יכול לעשות קידוש לאחרים או כל דבר אחר - כי הוא עדיין לא חייב במצוות.

 

[טלי1960]

אני לא מאמינה למראה עיניי,

נראה לי שעברת שטיפת מוח רצינית וקשה לי להאמין שאת מסוגלת בכלל להביט בעיניים פקוחות לנעשה סביבך.

 

[tamarhp]

כנ"ל לגביך...

מדוע את לא זועקת וצועקת על העוול שנעשה לגבר? מדוע גבר שנולד למשפחת כהנים חייב לשרת במקדש, ואין לו זכות בחירה? מדוע גבר חייב ללכת למניין 3 פעמים ביום בעוד האישה פטורה מכך? ולא רק זה אלא שבכל פעם הוא צריך גם לקחת איתו טלית ותפילין, לבדוק שהתפילין כשרות, ועוד - בעוד לאישה אין את כל בלבול המוח הזה? מדוע גבר שהיה עד לפשע חייב ללכת לבית הדין ולהעיד ואף לעמוד לחקירה - ובמקרה של המשפט היהודי מדובר על תהליך לא נעים במיוחד? זו לא זכות אלא חובה! מדוע גבר שהולך לעבוד חייב לפרנס את אשתו אפילו אם היא עובדת ומרוויחה לא פחות אבל היא לא מחוייבת לפרנס אותו? מדוע הגבר חייב בכל כך הרבה מצוות שכובלות אותו בעוד לאישה יש חיים קלים? הכל תלוי איך את מסתכלת על זה, ומה את רוצה לראות. את רוצה לצעוק על העוול שנעשה לאישה, ואת אוטמת עיניים מלראות את המציאות: יש שוני בין הגבר לאישה, אבל החוכמה היא לראות את שני הצדדים ולהבין את מהות ההבדל, לא לצעוק ולהראות בורות וחוסר מחשבה.

 

[ליבליך]

אבל למה לבסס שוני על מין?

אשה שמטופלת בילדים פחות פנויה? טוב, אז אפשר להתחשב באישה המטופלת בילדים. אבל מה עם יתר הנשים? לא מעניין אותי לטובת מי ההבדלים. הבדלים על בסיס לא ענייני (כמו מינו של אדם, בניגוד להיותו מטופל בילדים שזה ענייני) הם אפליה פסולה.

 

[tamarhp]

השוני מתבסס על הכל

יש שוני בין גוי ליהודי יש שוני בין ישראל,ף כהן ולוי יש שוניבין גבר לאישה יש שוני בין נער בן 12 לנער בן 13 (בר מצווה) יש שוני בין נשוי לרווק אף אחד לא נחות מהשני אלא שונה ממנו ובעל חיובים שונים.

 

[טלי1960]

זהו,שכאן טעותך הגדולה.

כל בני האדם נולדו שווים. כולם ברואי האל ואת כולם האל אוהב במידה שווה. להגיד על עצמך שאת טובה ונעלה מהאחר,זו יוהרה.

 

[tamarhp]

כאן טעותך הגדולה

השוני לא מראה על נחיתות אלא על הבדלים - בדיוק כמו שהיד שונה מהרגל במראהּ, תפקידה ומהותה, אך היא לא יותר חשובה מהרגל או שהרגל יותר חשובה מהיד - שתיהן שוות בדרגתן, אך שונות בתפקידן. אם את כל כך בקטע של שוויון למרות הבדלי המהות - את מוזמנת להתחיל ללכת על הידיים ולאכול עם הרגליים. הן הרי שוות, לא?

 

[ליבליך]

את בעד לאסור על אדם להשתמש ברגליו כידיים?

אין טעם, לדעתי - כי מעט מאוד אנשים ירצו, ואלו שיאלצו לעשות זאת (נאמר, בגלל שיתוק בידיים הם יצטרכו להשתמש ברגליים במקומן) באמת זקוקים לכך וזה ממש לא בסדר לאסור עליהם זאת. לגבי גברים ונשים, אם ההבדלים האלה היו באמת "טבעיים" לא היה טעם לאסור דברים שונים על גברים או על נשים - הם לא היו עושים משהו "לא טבעי" כזה פרט למקרים שבהם זה באמת הכרחי - מקרים שבהם הפעולה הזו באמת נחוצה. עצם העובדה שנשים וגברים מסוגלים לתפקד באופן די דומה בחברה (גם אם יש אי אילו הבדלים קטנים) היא ההוכחה לכך שההבדלים בכללים הם לא "טבעיים" אלא מלאכותיים - ההלכה לא משקפת את ההבדלים בין גברים לנשים, אלא מנסה ליצור הבדלים כאלה גם במקומות בהם הם אינם קיימים באופן טבעי. אם ההבדלים האלה היו טבעיים ומתחייבים - הם היו נשארים בדיוק כך גם בלי ההלכה, ולא היה לה צורך בכלל להתערב בנושא הזה.

 

[טלי1960]

בינתיים הגבר הוא זה שקובע את הכללים.../images/Emo197.gif

כאשר גם יתנו לנשים לקבוע ,אני אשמח לדון על כל החלטה בנפרד. הגבר בנה לעצמו עולם לפי נוחיותו כאשר העמיד את הנשים בדרגה נמוכה יותר ובתפקידי משנה ולא מאפשר להן להתערב בהחלטותיו כאילו הוא יודע הכל ,גם מה שנכון וטוב לאישה. חובות הגבר אינם נושא הדיון אלא חוסר זכויות הנשים. את מבינה את ההבדל? החובות שלו אינן הזכויות שלי. את מבלבלת בין שני המושגים. יש חובות לשני המינים בעוד שזכויות יש רק למין אחד. אני מדגישה שוב: גם לאישה וגם לגבר יש חובות, בעוד שלגבר יש גם זכויות,לאישה אין זכויות !!! מקווה שעכשיו את מבינה טוב יותר על מה מדובר ולא תזרקי את נושא חובות הגבר כאילו שהן אמורות לחפות על חוסר זכויות לנשים.

 

[tamarhp]

בנוגע להפרדה,

הכותל משמש גם כבית כנסת, כלומר - מתקיימות בו תפילות ומניינים. הגברים הם אלו שמחוייבים במניין ובתפילה 3 פעמים ביום ואילו הנשים פטורות מהחיוב הזה, לכן הרחבה של הגברים גדולה יותר - במחשב שאמורים להיות הרבה יותר גברים מנשים. לפעמים המצב הוא שונה אבל אי אפשר בכל פעם להתחיל להזיז את המחיצה כי זה יגרום לבלאגן גדול יותר - מי יקבע איפה תעמוד המחיצה? אולי במשך כל התפילה יעמדו נשים וגברים מכל צד של המחיצה וידחפו קדימה ואחורה בהפוך למשיכת חבל? או שבכל חצי שעה יעשו מפקד ויספרו את כמות הגברים והנשים ולפי זה יזיזו את המחיצה ב10 סנטימטרים לכל צד? בקיצור את יכולה להבין לבד שזה לא לגמרי פתרון מציאותי. אם הכותל היה אטרקציה או אולם אירועים שאמור לשרת את קהל לקוחותיו בתשלום - המצב היה שונה, ולכן באולמות אירועים למשל אפשר לסדר את השולחנות והכסאות בצורה שונה בכל פעם לפי איך שמחליט בעל אירוע - בתמורה לכספו. אך מכיוון שהכותל הוא לא פארק שעשועים ולא אולם ולא בעל עסק שאמור לרצות את הלקוחות, המצב אחר, כמו שלא תדרשי מחבר שהזמין אותך הביתה שירחיב את הגיבה כדי שיהיה לך יותר מקום אגב, אני מאמינה שהכמות היתה גדולה כל כך בגלל שזהו חודש אלול. אני זוכרת פעם אחת שבאתי לכותל ובשביל להגיע עד אליו היתי צריכה להידחף, ומכיוון שזה הדבר האחרון שרציתי לעשות - רק עמדתי מרחוק. אח"כ כמה חברות אמרו לי שאין פלא שהיה כל כך צפוף - זה היה תאריך של ראש חודש, שאז הרבה באים לכותל, וביום רגיל בשעות סבירות המקום לא צפוף כל כך. בנוגע לפתק: לא אכנס כאן לדיון אם להכניס פתק או לא (שדווקא אחד מגדולי הרבנים הוא המקור לכך), אבל הסיבה שלא נתנו לך היא לא כי "תטמאי" (????) את המקום אלא כי בעצם את סותרת בכך את כל עניין ההפרדה. תחשבי שהיו נותנים "רק לך" להכנס. ואז היתה מבקשת עוד אישה, ועוד אישה. את יודעת איך זה - ברגע שאומרים "כן" פעם אחת, זה פותח את הפתח לומר שוב. יש הפרדה ויש מחיצה, נקודה, אי אפשר להרשות לאחת ולא להרשות לאחרת.

 

[טלי1960]

מסתבר שהסברה כי יש יותר גברים מנשים בכותל,

אינה נכונה. זו היתה הנחת היסוד בחלוקה המקורית שבסופו הוכיחה עצמה כשגויה. אז למה לא לחלק שווה בשווה ולו רק למען כבוד הנשים? היכן אותו כבוד בסיסי לנשים שהדתיים כאן טוענים שהוא קיים ביהדות? הפתק שלי באמת אינו חשוב,אני בסך הכל עוד אישה אחת מתוך רבות שלא הצליחו להתקרב לאבנים. אינני דתית וויתרתי(גם אם בלב כבד) אך רבות מהנשים המגיעות לכותל הינן דתיות מאד.חשוב להן לגעת באבנים הקדושות ומבוקשן לא ניתן להן. רק מי שעומד שם ורואה את הצפיפות,יכול להבין. חודש אלול אינו הסבר מספיק טוב כי אז היו צריכים להיות המונים גם בצד הגברים.אני לא חושבת שהיו שם מעבר לכמה עשרות בודדות וזה כולל את עשרות הקבצנים... ואגב הקבצנים, שמעתי שיחה בין שתי תיירות מגרמניה שנרתעו מהתופעה שבחורים צעירים,במקום לעבוד,עומדים שם בהמוניהם וממש דוחפים את קופסת הצדקה לפרצופו של אדם העובר בקרבתם. תופעה בהחלט מכוערת,מציקה ומרתיעה.

 

[Shira Esther]

אני אסביר לך בדיוק למה היו יותר נשים.

לגברים יש שעות מסויימות שבהן הם אומרים סליחות לפני ראש השנה- ככל הנראה זו לא הייתי השעה הזאת, ולכן היו פחות גברים ויותר נשיפ.

 

[Shira Esther]

ובנוגע לקבצנים,

את צודקת לגמרי. המצב הוא בושה וחרפה.

 

[ליבליך]

רגע, אם יש שעות קבועות...

אז למה לא להזיז את המחיצה בהתאם, בעצם?

 

[tamarhp]

מן הסתם

כאשר הוקמה המחיצה אכן היו הרבה יותר גברים מנשים. בשנים האחרונות יש הרבה יותר נשים שמגיעות לכותל ולכן יכול להיות שיש מקום לשקול מחדש את הזזת המחיצה. וכמו שכתבו מתחתי - בחודש אלול יש שעות מסויימות (בגדול זה בלילה עד הבוקר) שאומרים סליחות. בד"כ אלו השעות שהנשים מעדיפות לישון, להשכיב את הילדים וכו' - ואילו להתפנות במשך היום (כשהילדים בביה"ס ובגן) - ללכת לכותל. (ומה הקשר לקבצנים?)

 

[מכור אנונימי לקולה]

תפסיקו לסגוד לאלילים.

 

[חנה גונן]

על רפורמים וכותל

ראיתי את הכותרת בראשי ובאתי להגיב. אני בעצמי רפורמית שומרת מיצוות וכמו במיגזר הדתי גם בקרב הרפורמים יש רמות שונות של שמירת מיצוות אז בעיני הרפורמה היא ממש לא דוגמא מיצגת למה שנירא "יהדות חילונית" כשאומנם רוב ציבור המאמינים בה הוא חילוני אבל רוב הרבנים בה שומרי מיצוות והיא מעולם לא התימרה ליצר "יהדות חילונית" אלא "מתקדמת" ובעיני ההבדל בין שתי אלה הוא עמוק מאוד מכיווןן ש"יהדות מתקדמת" עדין נאמנה לרוח היהדות כדת ואינה מתימרת לרוקן אותה מהפן הדתי. גם אני הייתי שמחה אם היה מקום תפילה משותף אבל אין לי שום בעיה עם ההפרדה ואני באתי הרבה לכותל גם בימים ריקים וגם בימים צפופים והפלא ופלא עם קצת מאמץ והתחשבות לא היה מצב שלא הצלחתי לגעת באבנים ולשים פתק וכמו שבכנסיה לא יעלה בדעתי לשלב רגלים אז ככה גם בכותל לא יתחשק פתאום לטעום מהצד הגברי. שלכם חנה גונן

 

[Shira Esther]

אני מכבדת כל דיעה../images/Emo45.gif

גם אם לפי דעתי ואמונתי היא לא נכונה. המפתח האמיתי להידברות הוא פתיחות והבנה, ואני שמחה שבחלקנו היא עוד קיימת

 

[מכור אנונימי לקולה]

לא,

התכונתי לכותל עצמו. בפעם האחרונה שהיתי שם, זה היה פשוט הרבה אנשים סוגדים לקיר.