אונס כאקט מיני

[וינסטון סמית]

ועוד תוספת

למשהו שכתבת לי באחת ההודעות הקודמות ולא התייחסתי אליו. כתבת שעצם הצמדת האקדח לראש, למשל, היא אלימות, ואני מסכים איתך. יחד עם זאת, תסכימי איתי ששוד באמצעות איום אקדח יהיה לרוב פחות טראומתי מאונס באמצעות איומי אקדח, לכן האונס מוסיף כאן מימד שהוא מעבר לאלימות העצמה. ובחיי שאני לא מבין מה פסול בגישה הזו (מעבר לכך שאני חושב שהיא נכונה) - הרי שהיא מגלה הרבה יותר אמפתיה לסבלה של הנאנסת. לכן אני מאשים אותך בפבלוביות, וכאן תרשי לי להפליג בניתוח של התגובה שלך. את רואה שלושה דברים: 1. גבר 2. אונס 3. אבולוציה כל אלו מספיקים לך כדי לגבש תמונה כלשהי בראש, מבלי לרדת לעומקם של דברים. אשמח אם תוכיחי לי שאני טועה.

 

[raziel47]

hell hath no fury...

אין ספק שאונס הוא אקט מיני כמעט תמיד, אני לא בטוח בנוגע לאחוזים מדויקים אבל בטוח להגיד שחלק גדול אם לא רוב מקרי האונס במיוחד בקרב מכרים הם סטייל דייט רייפ, ז"א עם שימוש בסמים כמו רוהיפנול, וזה מוציא את האלימות מהמשוואה וגם את הצורך של התוקף באלימות מהמשוואה, הטראומה לעומת זאת נשארת בעינה בהנחה שנשאר זיכרון מהמקרה. כאן נגמר הויכוח, אבל עכשיו שאפשר להפריד את המקרים האלימים אפשר להריץ את הניסוי המחשבתי, איך גבר לעומת אישה ירגיש אם הוא יתעורר בלי סימן עליו ויקלוט שמישהי אנסה אותו, מה לעזאזל הטעם בכך? אין לי מושג אבל נראה לי שזה ישפיע פחות על גברים לטווח הארוך. קשה לי לא לחשוב שזה פרמיס גדול לפרק של סאות' פארק

 

[וינסטון סמית]

ההצעה שלך

עוד יותר היפותטית משלי, אבל גם הרבה יותר מוצלחת, אז אני מודה לך.

 

[Escherichia Coli]

Wow, wow, wow

תקשיבי, אני לא חס וחלילה ואפילו לרגע מזלזל (ההפך הגמור הגמור מזה) בתחושותייך (ובטענות הלגיטימיות שלך בפוסט זה) אבל אני מבקש משניכם לנסות להרגיע קצת את הרוחות - הויכוח נעשה מאוד מתלהם ואני חושב שזה בסופו של דבר לא תורם להבנה (ובטח שלא להנאה ולשלווה) של אף אחד. אני לא בא לאף אחד בטענות, למרות שאני מודע לכך שוינסטון (ואולי משתתפים אחרים שאינם מכירים מקרוב את התופעה, ואני אישית כן מכיר את התופעה ממקור ראשון) היינו חסרי רגישות.. אני מתנצל מראש אם אני אישית הייתי חסר רגישות ואני מגנה כל חוסר רגישות מצד המשתתפים האחרים - אך אני מבקש עם כל לב של בקשה שננסה (וזה מופנה לוינסטון בדיוק באותה מידה אם לא יותר) להרפות מפסים אישיים בדיונים בפורום (גם בנושא כל כך להוט כמו זה) ולהתרכז במדע.. אני יודע שאנחנו לא רובוטים - אבל אנחנו גם צריכים לשמור על רמה מסוימת של איפוק.. שוב, אני אני מדגיש בפעם המי יודע כמה שאני כותב את מה שאני כותב עכשיו עם תחושה עמוקה של הזדהות וכבוד לנקודת המוצא שלך.

 

[angela8]

../images/Emo45.gif תודה.

 

[22ק ו ס ם]

יפה מאוד

אני מסכים עם התגובה שלך וזה בדיוק מה שניסיתי להעביר. אגב, כל הרעיון המופרך שהוצג פה לגבי אונס גברים על ידי אישה אטרקטיבית מזכיר לי איזה מאמר בפורום פמיניזם שמנסה לראות מה היה קורה אם לגברים היה מחזור חודשי. שניהם מופרכים באותה מידה מכיוון שהם לא לוקחים בחשבון את התהליכים האבולוציוניים והאחרים שמובילים לתופעה אלא רק לוקחים תופעה ומעתיקים אותה למין השני. זה פשוט לא עובד ככה.

 

[וינסטון סמית]

אני לא מבין מה אתה אומר

מה הכוונה "לא עובד ככה"? ברור שזה לא עובד ככה, זאת בדיוק הנקודה. היתה כאן הוכחה על ידי הוכחה בשלילה (טוב, הוכחה זו אולי מילה גדולה) של ההבדלים בין גברים לנשים ביחס לאונס. כל הנקודה היא שאלמלא היינו לוקחים בחשבון את התהליכים האבולוציונים והאחרים, היחס אמור להיות זהה. היות והיחס אינו זהה, ניתן לייחס זאת (בעיקר) להבדלים האבלוציונים. אשמח אם גם אתה תגיד לי, מעבר ל"זה לא עובד ככה", עם אילו נקודות אתה לא מסכים בתגובה שלי. עד עכשיו לא קיבלתי ול וקצה של סעיף אחד כזה, מאף אחד מהמגיבים.

 

[22ק ו ס ם]

מתאן צודקת בניתוח שלה

ואתה מתקיף אותה בלשון מזלזלת שלא לצורך למרות שהיא נתנה לך תשובה טובה. הכוונה שזה לא עובד ככה היא שאי אפשר ליצור מצבים היפותטיים יש מאין רק לצורך הויכוח. אין לזה שום משמעות וזה לא מדגים שום דבר כי המציאות של גברים ונשים לא דומה ולכן כל התסריט מופרך מלכתחילה. זה כמו שתבוא ותגיד, מה היה קורה אילו שימפנזות היו מדברות, מה הן היו אומרות בלי להתייחס לתהליכים שהביאו אותן לדבר. התוצר הסופי לא מעניין בלי שמתייחסים לתהליכים שהובילו אליו.

 

[וינסטון סמית]

לא הבנתי

1. מאחר ואתה לא הגננת ואני לא הילד בגן, לא אתחיל פה בציטוטים. אבל אתה מוזמן לקרוא שוב, אם אתה אכן מאמין שאני תקפתי בלשון מזלזלת מישהו שנתן לי תשובה עניינית. 2. לצורך הויכוח, אני יכול להניח כל הנחת יסוד שאני רוצה, וכל עוד אני גורר גרירה לוגית ולא כושל בכל מיני כשלים, להגיע לאיזו מסקנה שאני רוצה. אתה יכול להחליט שהנושא לא מעניין או לא רלוונטי, אם כי אני די בטוח שזה לא המצב. אם ההנחה ששימפנזות מדברות היתה רלוונטית לויכוח, הייתי מניח גם את זה. לכן, או שיש בעיה בהנחות היסוד שלי, או שיש בעיה בגרירה הלוגית שלי. אתה מוזמן להצביע על אחד מהשניים. כך שעד כה אתה עדין אומר כלום. הסיטוצאיות ההיפותטיות שתיארתי הן אפשריות. לא שמתי לב שמישהו עבר שם את מהירות האור או משהו כזה. עכשיו, אם נניח שהן מתקיימות, האם אתה חושב שהתוצאה היתה שונה ממה שתארתי? עכשיו, אם נניח שתיאות לענות על השאלה ה"לא רלוונטית" הזו, ואף אגדיל ואניח שתסכים איתי, נשאלת השאלה, מדוע היחס הוא כ"כ שונה? את התשובות אתה יודע לתת יותר טוב ממני (אם כי מן הסתם לא ניתן לשלול לחלוטין את הפן החברתי של הסיפור). אשמח לקבל ביקורת. רק שלא תהיה כ"כ ערטילאית.

 

[22ק ו ס ם]

מתאן בהחלט נתנה לך תשובה עניינית

ואתה השתלחת בה בצורה גסה בעיניי. אתה בהחלט יכול להניח איזה הנחות יסוד שאתה רוצה, אבל כמו שהיא כתבה בתגובה שלה, אלו הנחות יסוד פנטזיונריות ולכן לא תורמות שום דבר בעיניי להבנה של האונס. אי אפשר לעסוק באילו זה היה מתרחש כי זה לא מתרחש מסיבות די ברורות ולכן לא רלוונטי בעיניי. ברגע שזה יתרחש במציאות אפשר יהיה לנסות להבין את זה.

 

[וינסטון סמית]

יש דבר כזה שנקרא

"ניסוי מחשבתי". והוא יכול לתרום מאוד, למרות שהוא לא יוצא מגבולות הספוג שבין שתי האוזניים. חבל שעצם היות הניסוי של מחשבתי (וטוב שהוא כזה, אני מניח) הופכת אותך ללא רלוונטי. לא נתת לי תשובה שמניחה את הדעת ואני מאוכזב.

 

[22ק ו ס ם]

יש ניסוי מחשבתי מוצלח ויש כזה שלא

שלך לא. בקשר לאכזבה, תתגבר עליה אתה ילד גדול, אני לא פה בשביל לרצות אף אחד.

 

[Escherichia Coli]

הממ, אני מקווה שאת לא רומזת

שטענתי שאין פן אלים באונס. אני פשוט מנסה להגן פה על פ"א.. ובטח להביע את מורת רוחי כנגד מכחישנות האלמנט הביולוגי במעשה כמו אונס. אני מסכים איתך לחלוטין שהקיצון השני הוא just as bad

 

[SilentMike]

מצטרף למשבחים.

אני חושב שהתגובה שלך מצוינת ומדויקת. אני לא חושב שאם היו מכוונים לי אקדח לראש הייתי נהנה מזה. למעשה טראומה יכולה להיות תוצאה סבירה ללא קשר לאונס.

 

[וינסטון סמית]

יופי, אבל לא על זה הדיון.

אולי אם היית טורח לקרוא היית נוגע בנקודה העיקרית. באמת חבל, אני קורא ולא מאמין. אם הייתי מוצא ביקורת עניינת אחת הייתי מאמץ אותה מיד. כתבתי, בהודעה הראשונה "באיומי אקדח (נניח)", מהסוגרים הללו ניתן ללמוד שאין כל הכרח להשתמש באקדח, ואפשר לחשוב על כל דרך אחרת. כך או כך, על מנת שיחסי מין יהיו כפויים יש צורך ביחסי כוחות כלשהם לטובת התוקף, שלרוב לא מתקיימים בין אישה לגבר. כל זה היפותטי. אני טוען שאם זה לא היה הדבר המחשיד ביותר שאפשר לחשוב עליו (בדיוק בגלל כמה שהסיטואציה הזו היפותטית), כנראה שכלל לא היה צורך באקדח. אני אנסה לעבור במסרים פשוטים, כי אחרת זה כנראה לא הולך: מה שכתבתי הוא שמסיבות אבולוציוניות, אונס הוא טראומה הרבה יותר גדולה עבור נשים, גם אם מנטרלים כל גורם אחר (כפי שכתבתי : מחלות, הריון לא רצוי, יחסי מין עם פרטנר מכוער במיוחד, כאב פיזי, פגיעה בבן זוג או בשם הטוב וכו'), ולו רק מפני שמדובר ביחסי מין שלא בהסכמה וללא סינון. כל ה"משבחים" חולקים על הטענה הזו? אם כן - איפה, למה, איך. אם לא - תודה וסליחה, ומקווה שזה יהיה שיעור בהבנת הנקרא.

 

[SilentMike]

זה לא חשוב אם יש אקדח.

כפיה זה טראומה. קראתי הודעות מאוחרות יותר שלך וברור לי מה רצית. זה בעצם מאוד קרוב למה ש-CH4 כתבה. הסיבה שכל-כך הרבה אנשים רציניים הסתייגו מההודעה שלך למרות שהם חושבים שאונס נובע ממין היא שההודעה שלך היא, בלשון עדינה, לא מוצלחת. הניסוי המחשבתי הוא לא עניני ומעליב עבור גברים. גם לנשים רבות יש פנטזיות אונס, וזה לא אומר שהן לא יקבלו טראומה מאונס. אבל יותר מכך, הניסוי המחשבתי מיותר משום שיש Data בנושא. מה שאתה רוצה להוכיח מקובל (אולי), אבל הדרך שבה אתה מנסה להוכיח את זה לא מוצלחת. ההסכמה כפי שאני מבין היא כזאת (אמור לי אם אתה שותף לה): 1. מהבחינה האבולוציונית אונס היא אסטרטגיה רבייתית קיימת (אך לא מועדפת בד"כ) של גברים. 2. לא הגברים ולא הנשים חושבים בד"כ על אונס במושגים של אאסטרטגיה רבייתית משום שאין בכך צורך. מספיק היה לאבולוציה לטעון את הגברים בדחפים מיניים מצד אחד, ובקנאה ורצון לגוננן מצד שני, ואת הנשים ברצון עז לגונן על עצמן. 3. האבולוציה לא יכלה לצפות את קיומם של אמצעי מניעה, ולכן העובדה שאנס משתמש בקונדום אינה מעלה ואינה מורידה. 4. אונס הוא אקט אלים ומדכא אבל (בד"כ) לא כזה שהמניע מאחוריו הוא הפעלת אלימות ודיכוי, אלא פריקת היצר המיני (הסיבה ליצר זה מצוינת בסעיף 1). נראה שאולי אתה רוצה להעלות תזה נוספת: 5. בהכללה גסה אונס (לפחות אונס הטרוסקסואלי שאין בו אלימות רבה) יהיה פחות טראומתי עבור גברים מאשר עבור נשים. אם אתה טוען כך הלא שזו היפותזה בפ"א. יתכן שהיא נכונה, אבל אין די בניסוי מחשבתי כדי להוכיח זאת. צריך ראיות בצורת אישור מחקרי. בכל מקרה זה לא מבסס את מה שנשאמר בנושא אונס קודם אלא מוסיף עוד טענה טעונת הוכחה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

על כפייה והיפותיזה

כפייה היא טראומה. אבל הטענה היא שהפגיעה של נשים מאונס היא כפייה פלוס השפלה מינית אילו אצל גברים רק כפייה ללא השפלה מינית ואם כן אז משמעותית עוצמת ההשפלה קטנה יותר. זו אכן היפותזה, אבל זה מה שיש לנו כרגע. דיון על היפותזות אינו חסר משמעות. ניתן לדון בשאלה אילו היינו מבצעים מחקר, כיצד היינו מנסחים את השערת המחקר שלנו? ניתן גם לנתח את התופעה מכיוון של הטרדה מינית. נניח שנשים מבצעות כלפי גברים הטרדה מינית קרי התנהגות כזו כך שהתנהגות זהה של גברים כלפי נשים, תחווה כהטרדה מינית. ההיפותזה שלי, שגברים יחוו פחות את האירוע הזה כאירוע שלילי. אם כן, אז בעוצמה פחות שלילית מנשים. גברים יחוו יותר את האירוע הזה כאירוע חיובי כאירוע מעצים ומחזק את ההערכה העצמית הגברית שלהם. אני לא בטוח שאין מחקר המוכיח את ההבדלים המגדריים האלה.

 

[SilentMike]

ובכן.

לא אמרתי שדיון על היפותזות הוא חסר משמעות. חילקתי את העניין לשניים 1. הטענה שאונס הוא תופעה שעיקרה (לפחות בד"כ) מין, ולא אלימות או דיכוי. זוהי תיאוריה בפ"א שקיימת עבורה תשתית ראייתית. לטענה זו ההודעה של וינסטון לא מסייעת למעשה והניסוי המחשבתי בה מיותר בשלב זה משום שקיימת תשתית ראייתית ותאורטית. 2. הטענה לפיה גברים סובלים פחות מטראומה כתוצאה מאונס הטרוסקסואלי. זו טענה מעניינת אבל היא לא תורמת (בהיותה היפותזה שבינתיים לא הוצגו כאן לטובתה ראיות) לתאוריה על הסיבות לאונס. גם אני לא בטוח שאין מחקר כזה. אם תמצא אחד, אני אשמח לשמוע עליו.

 

[וינסטון סמית]

כמה דברים

1. כתבתי שהתזה היא בגדר לשכנע את המשוכנעים, ואכן רוב הכותבים מסכימים שאונס הוא פעולה שניתן להסביר אותה בכלים אבולוציונים, כמו גם את ההבדלים ביחס לאונס בין נשים לגברים. זה הגיוני, הרי מדובר פה בפורום אבולוציה. 2. הטענה היא דרך שחשבתי עליה להצביע על ההבדלים בין גברים לנשים ביחס לאונס. פתחתי לכבודה שירשור חדש על מנת לקבל יחס כלשהו. 3. המטרה שלי היתה, בין היתר, לקבל ביקורת ואכן קיבלתי אותה. אני לא חושב שקיבלתי ביקורת טובה, אבל אתייחס לנקודה שהופיעה כאן הכי הרבה פעמים: כשדיברתי על אישה מושכת ואקדח, לא ראיתי לנגד עיני מישהי במגפיים ובגדי עור. האקדח אינו תורם לפנטזיה ואינו חלק מהפנטזיה, האקדח הוא דרך כלשהי לכפות את המין על הגבר. זה הופך לפנטזיה מהסיבה הפשוטה, שככל הנראה זה כמעט בלתי אפשרי *לכפות* מין על גבר בהינתן התנאים שהצגתי (אישה מושכת, אין מחלות וכל השאר), כי לא יהיה צורך בכפייה. וזאת בדיוק הנקודה שלי. כתבת על האונס דברים יפים ומעניינים, אבל גם ידועים וברורים לשנינו, לכן אני לא רואה טעם להכנס לזה.

 

[angela8]

הבעיה היא שהפנטזיה שלך

היא בשליטתך המוחלטת. במציאות אין לך מושג איך תיגמר ולאן תתפתח סיטואציה של אישה יפה עם אקדח. אני יכולה לתאר לך פנטזיית אונס שמתחילה עם אישה יפה ואקדח, ומתפתחת אחר כך בדרך שתגרום לך להצטער כל חייך שפגשת אישה מושכת עם אקדח! ואפשר גם בלי אקדח, יש מספיק בחורות יפות - אומה תורמן למשל-שיוכלו לגבור על גבר גם בלי אקדח. הבעיה היא מה קורה אחר כך. כל העניין בסיטואציה כזו בין השאר שהבחורה לא יודעת איך תיגמר הסיטואציה.ובאותו רגע זה בטח לא מאוד ירגיע אותה שהיא קראה באיזה מקום שמרבית מקרי האונס לא נגמרים ברצח...יש מספיק מקרי אונס שכן נגמרים ברצח. יש מספיק מקרי אונס שמכאיבים, אין לך מושג היום אם האנס הוא נשא אידס (גם אישה יפה ומושכת יכולה להיות נשאית) אתה שוכח שהניסוי המחשבתי שלך מתקיים בראש שלך, ואתה לא מודע שאתה מכוון אותו מראש כדי להוכיח את ההשערה המוקדמת שלך.