אונס כאקט מיני

[C H 4]

מה זו השפלה מינית?

זו תחושה שרק נשים חוות? עד כמה שאני מבינה את זה, ההשפלה המינית נובעת מעצם הכוחנות והשליטה של הצד השני (כלומר משני הדברים האחרים שציינת) ההפרדה הזו לא עובדת, משום שברגע שאין סבל ואין חוסר אונים, אז נשאר רק מין. ונשים לא סובלות ממין. הדבר היחיד שנובע מהתרגיל הזה, הוא שקשה יותר להביא גבר למצב שיצור השפלה מינית. כשאתה מציין "נשיקה פתאומית חטופה ונסיגה מיידית, באופן שלא יוצר חשש עתידי אחרי הנשיקה" אתה מוציא את הנושא מהקשרו. הנסיבות שבהן אנחנו חיים, והחינוך שאנחנו מקבלים מלמדים אותנו שבנשיקה כזו קיים איום. מה שמרתיע בהטרדות למיניהן זה בעיקר האיום הזה, שאמנם הסיכויים שיתממש הם נמוכים, אבל הוא קיים. בוא ננסה תרגיל מחשבתי על היפוך תפקידים כמו שקורה אצל סוסוני ים למשל (או יענים). אצלם הנקבות מאסיביות יותר ובנוסף לזה יש גם היפוך באסטרטגית הרביה: הביציות מיוצרות אצל הנקבה שמפזרת אותם אצל מספר זכרים, והם אלו שתקועים עם צאצאים מנקבה אחת וצריכים לטפל בהם עד הבקיעה. במצב כזה עדיין גברים לא יסבלו מאונס? במצב כזה מרכיב "ההשפלה המינית" עדיין יהיה תקף רק לנשים? או יהיה תקף *גם* לנשים? הטעות בתרגיל המחשבתי שנדון היא ש"התרגיל" לא עומד במטרות שלו. הוא בפירוש לא מוכיח ולא מחזק את טיעון ההסבר האבולוציוני לאונס כאסטרטגיה רבייתית. אם מאוד מתעקשים אפשר למצוא בו השלכה של אונס (קל יותר להפחיד נשים מבחינה מינית). זו אפילו לא השלכה אבולוציונית, משום שלא נובעת ממנו שום הוכחה לכך שגברים לא בנויים להגיב דומה אם יקלעו למצב הכמעט בלתי אפשרי הזה. למעשה, מנקודת המבט האבולוציונית עצם העובדה שהתגובות של גברים לאונס הומוסקסואלי דומות לתגובות של נשים לאונס, מוכיחה שגברים כן קומפטנטים להגיב לאיום מהסוג הזה באופן דומה ולכן שאי ההמצאות של התגובות הללו באקט של אונס הטרוסקסואלי נובע ממקור אחר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אם כך, האם אין חומרה מיוחדת בכפייה מינית?

במילים אחרות, אם ההשפלה נובעת מעצם הכוחניות והמרכיב המיני הוא ניטרלי, האם אונס אינו חמור יותר מכפיית אדם לבצע משהו אחר לא מיני? באופן אישי, אין לי דעה בתזה האבולוציונית (אינני בקי בכך) ואינני טוען שהדוגמא נשוא הדיון מוכיחה תזה אבולוציונית כלשהי. השפלה מינית היא הרגשת פגיעה בדימוי העצמי עקב אקט מיני. למשל, השפלה הנובעת מכך שמצלצים אדם במצלמה נסתרת כאשר הוא עירום, כאשר מפרסמים בציבור שיש לו קשיים בתפקוד המיני וכו' ההשפלה המינית נובעת מכך שבני-אדם מעריכים את ערכם האנושי באמצעות אירועים מיניים שהם חווים ופעולותיהם המיניות. במילים אחרות רגשות גאווה-בושה-הערכה עצמית-מצב האגו תלויים באירועים מיניים ובמצבים מיניים. הדבר גם מכך שהמין הוא במידה רבה טאבו מבחינה תרבותית. לכן, גברים ירגישו מושפלים כמו נשים אם יאנסו אונס הומוסכסואלי. אם גברים יותקפו מינית ע"י אישה חלק יראו בזה מחמאה שהם נחשקים. אם הם ירגישו רגש שלילי זה מפני הפחד שהאישה מאיימת עליהם ולא מפני ההשפלה המינית. כמובן, שיש גברים שבמקרה כזה ירגישו גם השפלה מינית. אבל הרבה פחות נשים (אם בכלל) תרגשנה נחשקות אם גבר יתקוף מינית. כאן יצטבר מרכיב הפחד להשפלה המינית. אינני יודע אם יש בדברים אלה תובנה אבולוציונית.

 

[angela8]

בתור אחד שאוהב תרגילים מחשבתיים היפוטתיים

תנסה לדמיין איך היית מרגיש אם תוך נסיעה באוטובוס נשלחת בהפתעה יד נשית זרה לכיוון המפשעה שלך וממשמשת באינטנסיביות את מבושיך.

 

[angela8]

ועוד תרגיל מחשבתי

איך לדעתך ירגיש גבר הומוסקסואל אם יאנס על ידי גבר אחר? מבחינה אבולציונית טהורה אין לו מה להפסיד (אין סיכוי להריון)

 

[angela8]

מאיפה אתה יודע?

ש"באונס הומוסכסואלי מתווספים מרכיבי השפלה ופגיעה בדימוי עצמי שאינם קיימים באונס הטרוסכסואלי (בקורבנות גבריים).? מאיפה אתה יודע שבאונס הטרוסקסואלי לא תיווצר לגבר פגיעה בדמוי העצמי בתחושת כבודו הסגולי, או תחושת השפלה מעצם העובדה שהוכרח לקיים אקט אינטימי כ"כ בניגוד לרצונו? או חששות לאיך תגיב הסביבה אם יוודע לה המקרה? רק תחשוב מה אתה יכול להרגיש אם מישהי מפשיטה אותך מבגדיך בניגוד לרצונך, במקום או בזמן שלא מתאימים לך. לא תחוש אי נעימות? השפלה? חוסר אונים, פגיעה בכבודך כאדם? זו השערה שאפשר לבסס אותה רק באופן אמפירי. לא על ידי יצירת תרגילים מחשבתיים שמראש מעוצבים כך שהם נועדים מראש להוכיח את ההשערה הראשונית שלך (שבאונס הטרוסקסואלי גבר לא יחווה תחושות קשות) וכמו שאמרה מתאן אי אפשר לנטרל גורמים באופן מלאכותי. אונס הוא אונס בגלל מכלול כל גורמים האלה. ברגע שנטרלת גורמים מהותיים זה כבר לא ממש אונס..

 

[סניגור הפילוסופיה]

נדמה לי שאנו מתקרבים להסכמה

ההודעה שכותרתה "תראה יש הבדלים בין המינים" (אני מצטט מהזיכרון) מקרבת אותנו להסכמה או כמעט הסכמה. לשאלה שלך מאיפה אני יודע? אני אכן לא יודע-אני משער. לא טענתי שאת השערות שלי (או השערות כלשהן) יש להוכיח באמצעות ניסוי מחשבתי. אני מסכים שהוכחה היא אמפירית. הכוונה שלי בדיון כאן מהי השערת המחקר הסבירה ביותר? תוכן השערה שלי הוא יותר מתון מזה שהצגת. לא טענתי שגבר לא ירגיש מושפל וכבודו הסגולי לא ייפגע. אלא כהכללה סטטיסטית (הכללה חלקית ולא הכללה מלאה) יחסית מספר הגברים שירגישו מושפלים נמוך ממספר הנשים. יחסית גברים שירגישו מושפלים עוצמת ההשפלה תהייה קטנה מעוצמת ההשפלה של נשים. אין זה אומר שלא יהיו גברים שירגישו מושפלים מאוד. ההשערה שלי היא התפלגותית-יחסית. לכן שאלה מסוג "איך היית מרגיש?" לא כל כך רלבנטית ברגע שההשערה שלי היא כזו (היא הייתה רלבנטית אילו ההשערה שלי הייתה גורפת: אין גברים שירגישו מושפלים). ייתכן ואני אישית רואה את עצמי במיעוט לכן השאלה מה הייתי מרגיש או עושה לא מפריכה את ההכללה הסטטיסטית. יש עוד השערות שאני מחזיק בהן לגבי רוב בני-האדם או רוסב הגברים כאשר אני משייך את עצמי דווקא למיעוט שההשערה לא חלה עליו.

 

[angela8]

הדוגמא השנייה שלי

מבהירה קצת יותר. על פי הכיוון שלך גבר הומוסקסואלי אמור לחוש פחות פגיעה אם יאנס על ידי גבר הומוסקסואל אחר, כי מבחינה אבולוציונית אין לו כמעט מה להפסיד. אך האם זה כך בפועל? האם הוא יחוש מוחמא בגלל שהאנס שלו "בחר" בו, או אם האנס שלו במקרה חתיך? בפועל גברים הומוסקסואליים שנאנסים מגיבים תגובה רגשית קשה כולל חשים השפלה לא פחותה כלל מנשים שנאנסות. גם אם תיקח התפלגויות סטטיסטיות, להערכתי הממצאים לא יראו הבדלים עצומים בתחושות ההשפלה בין נשים לגברים. גם נדמה לי שקשה מאוד לכמת השפלה, כך שלדעתי כל מחקר השוואתי בנושא יהיה זהיר ובערבון מוגבל. מה גם שהסיבות לעוצמת ההשפלה, שאדם מרגיש תלויות גם באופיו הספציפי, ולא רק במגדרו. דבר שני אם אתה לא חושב שהתגובות שלך בלבד משקפות, תעשה ניסוי סטטיסי קטן ותשאל נניח 10 גברים שאתה מכיר הם הם יחושו.... זה יתן לך כיוון. ודבר אחרון. הבדלים בין המינים זו אמירה סטטיסטית. היא כוללנית ולא משקפת למעשה את המציאות עצמה, אלא איזו נטייה כללית שלה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

לגבי הטיעון האבולוציוני הויכוח לא איתי

מעולם לא טענתי טענה אבולוציונית כלשהי ואני לא טוען אותה גם כעת. אין לי מספיק מידע לשם כך. הטיעונים שטענתי בדיון הנוכחי, היו תגובות לטיעונים שנראו לי לא נכונים או לא מדויקים, ללא קשר לטיעון האבולוציוני. בנוסף הוספתי תובנות משלי. האם לחוית ההשפלה המינית יש הסבר אבולוציוני? האם יש הסבר אבולוציוני ליחס השונה למין בין המגדרים בכלל, והבדלים לגבי השפלות מיניות בפרט? אין לי מושג ירוק, בנושא זה אני אשמח ללמוד מכן ומכם. מה שכן נראה לי כרגע לגבי נושאים שאולי עדיין שנויים במחלוקת: טענה אחת היא שלא ניתן לבודד את מרכיב האיום מהאונס, כי אז אין מדובר באונס. לזה, עם כל הכבוד, אינני מסכים. נדמיין לעצמינו שני מצבי כפייה: מצב א': אדם נכפה למסור את ארנקו לשודד כאשר בארנק יש 10 ש"ח. מצב ב': אדם נכפה לחוש על בשרו ברזל מלובן. אלו שני מצבי כפייה. ברור כי במצב ב' אדם סובל יותר (במובן זה ניתן לכמת סבל, אחרת גם את הטיעון הזה לא היינו יכולים לומר). שנית, במצב ב' האדם הנכפה סובל יותר לא בגלל עצם הכפייה אלא בשל הדבר שאליו הוא נכפה. מברזל מלובן סובלים יותר סטטיסטית, מאשר מאובדן עשרה שקלים (אולי לגבי הרפגון ב- "הקמצן" של מולייר זה לא נכון) עכשיו, יטען הטוען שאני טועה. איך אני מבודד את מרכיב הסבל של המעשה (ברזל מלובן לעומת עשרה שקלים) ממרכיב הכפייה? הרי בלעדי האיום אין בכלל כפייה, לכן לא ניתן לבצע את המהלך שאני עושה. אני אשיב, אתה הוא שטועה. כאשר אנו מבודדים מרכיב כלשהו באירוע המתואר אנו לא מדמיינים את האירוע ללא המרכיב הזה. אנו מדמיינים את האירוע על כלל מרכיביו, אבל במחשבה שלנו אנו מבודדים, מתייחסים, מפנים את הרזולוציה שלנו לאחד המרכיבים ומתעלמים מהאחרים. זה מה שנקרא אנליזה מחשבתית של אירוע מורכב. אם אנו רוצים לבדוק את תרומתו היחסית (מידת הדומיננטיות) של מרכיב יחיד אנו בודקים את תרומתו בנפרד מהאחרים. אבל להתעלם מהמרכיבים האחרים למטרות מתודיות, אין משמעותו שהמרכיבים האחרים מפסיקים להתקיים. מדמה לי שבמחקר סטטיסטי זה מה שעושים בניתוח של רגרסיה רב-משתנית. לכן, מי שטוען שהמהלך לבודד את המרכיב המיני ממרכיב האיום באונס אינו לגיטימי, כיצד יצדיק את הלגיטימיות בדוגמת הארנק לעומת הברזל המלובן? הוא יאלץ לטעון שאין הבדל קורבני בין שתי הסיטואציות. מחלוקת נוספת שעלתה (אינני יודע אם היא עדיין קיימת) היא באשר לנדירות המקרה המתואר: האם נדירות המקרה מייתרת דיון בו? ראשית, מקרים נדירים מתרחשים לפעמים. נניח, מייצרים תרופה שבמקרים נדירים גורמת לסיבוכים. האם יהיה זה מיותר לדון בסיבוכים במקרה שהם בכל זאת יתרחשו למרות הסיכון הנמוך? שנית, התעלמות ממקרה רק בשל נדירותו כורתת את הענף עליה יושבת האמפטיה האנושית. היכולת להזדהות עם הסובל היא חשובה גם אם ברור לי שאני לעולם לא יהיה במצב שלו. אבל אני מדמיין, אילו הייתי במצב שלו הייתי סובל כמותו ולכן נוצרה ההזדהות. לכן, אם אנחנו נהיה יותר מדי ריאליסטיים-מעשיים חלק גדול מהאמפטיה שלנו כלפי סובלים לא תתקיים (או לפחות תיחלש משמעותית). שאלה לי אלייך, ברשותך. מהי השערת המחקר שלך באשר לבחינת ההשוואה הקורבנית בין קורבנות נשים לקורבנות גברים לעבירות מין הטרוסכסואליות? נניח שהיה מתבצע מחקר המשיב חד משמעית על השאלה הזו אבל לא-מגלים לנו את התוצאות. היו מציעים לנו הימור: אם נצליח להמר נכון על התוצאה, נהפוך למיליונרים (שתי הנחות: לפני ההגרלה אנחנו לא מיליונרים. וכן מחיר ההשתתפות בהגרלה הוא סמלי). מציעים לנו שלוש אפשרויות: (1) נשים סובלות יותר. (2) גברים סובלים יותר. (3) אין הבדל מגדרי. אני הייתי מהמר על (1). אל מה את היית מהמרת?

 

[angela8]

ווואוווו...

קודם כל למען הגילוי הנאות, זה פורום אבולוציה. (לכן אם ידונו בתופעה ידונו בה מנקודת מבט אבולוציונית.) הנושאים שאתה מעלה שייכים לדעתי לפורום אחר... אין לי מושג בדיוק איזה. דבר שני הגישה שלך נורא שכלתנית. והדוגמאות שלך בעייתיות. כי הן מכוונות להוכיח את הטענה שלך, לכן יש בהן לדעתי כשל לוגי. .(למשל לדעתי הדוגמא הנכונה היא: אדם נכווה במקרה מברזל מלובן, לעומת אדם נכווה בכפיה מברזל מלובן. האם יהיה הבדל מבחינת החוויה שלו? כן.מעבר לכאב הפיזי יתווספו לחויה שלו תחושות רגשיות- כעס, נקמה, השפלה, ועוד ) באונס מרכיב הסבל שייך שיוך בלתי נפרד למרכיב הכפייה. זו המהות באונס! המעשה עצמו (קיום יחסי מין) מקבל משמעות אחרת לגמרי אם הוא נעשה בכפיה לעומת אם נעשה בהסכמה! (כמו בדוגמת הברזל המלובן.) זו נקודה שאם אין לגביה הסכמה ביננו זו בעיה. נקודה שנייה היא הטענה שגברים יסבלו פחות מאונס מאשר נשים. זו השערה שאני מסכימה לה בערבון מוגבל ביותר. אני מציעה הצעה טכנית- או לבקש אישור מהמנהלים להמשיך.. או להעביר את הדיון למקום אחר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הסוגיות הלא-אבולוציונית עלו בפורום לא על ידי

חלק ממרכיבי הפולמוס המתנהל כאן כלל מחלוקות שלא נגעו לאבולוציה. למשל הטענה הראשית שהדוגמא שבפוסט מקוממת, הטענה שהדוגמא נדירה לכן לא רלבנטית, הטענה לגבי נטרול מרכיבים במכלול אירוע האונס וכו' אני התערבתי בטיעונים שעלו במחלוקות אלה, טיעונים שעלו לראשונה ע"י אחרים. היות וזה היה חלק ממרכיבי הויכוח, נשאלת השאלה האם ההתייחסות שלי למרכיבים אלה חורגת? יותר על כן, אני לא בטוח שאני זוכר, אבל נדמה לי שאת טענת שסוגיית הענישה בעבירות מין היא חלק מהדיון, ואני הוא זה שטענתי שבנושא זה אנו חורגים מהמנדט.

 

[C H 4]

אני לא מסכימה איתך- "context is everything"

הדוגמה שבפוסט מקוממת משום שהיא התכוונה להוכיח איזשהו רעיון אבולוציוני ולשם רעיון אבולוציוני צריך לקבל הנחות לא נכונות. מעבר לזה, בשאלה שעלתה הודיעו כי המצב סימטרי והתגובות שונות, בעוד שהמצב שתואר הוא לא סימטרי. משום שלא נאמר שם שגבר עובר את חווית האונס, אלא שגבר עובר חווית מין. לבודד את המין מתוך אקט של אונס כדי לברר מה החלק שלו מתוך סך הסבל זו שאלה אחרת, מעניינת, ורק עכשיו אני מבינה שזה מה שניסית לעשות. בכל מקרה, אם נסמכת על הרעיון המקורי, גם הטיעון שלך לוקה בבעייתיות מסויימת משום שלא הוצג מצב סימטרי לכן לטעון שהתגובה הגברית למרכיב המיני באונס תהיה שונה על בסיס התרחיש שהוצג, זו טענה שאי אפשר לשפוט פשוט משום שלא הוצג מקרה של אונס. אנג'לה הציעה מצב שבו אדם נכווה בטעות. יש גם מקרים שבהם אנחנו בוחרים לעבור כאב פיזי דומה מאנשים זרים- זריקות, בדיקות דם, פירסינג, קעקועים ואני אפילו מכירה אנשים שבמקום קעקוע ביקשו ממישהו לצרוב על עורם בברזל מלובן סמל/צורה כלשהם. כשהחוויות הכואבות הללו מגיעות בלי האיום והפחד וכו', אין למרכיב האלים לכאורה שבהם השפעה של טראומה. אותו הדבר לגבי מין, מין נתפס בתור חוויה מהנה או חיונית או שניהם ביחד כשהוא לא בא בהקשר של כפיה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

המושג סימטריה הוא מוקש מושגי

סימטריה היא מטפורה ואחת המטפורות הלא-ברורות. מקור המושג במתמטיקה וזו שאלה גדולה מהי בדיוק סימטריה מתמטית. הערפול גובר שבעתיים כאשר משתמשים במושג זה מטפורית בהקשרים חברתיים. האם שני מצבים שווים הם סימטריים? האם כל אי-שוויון בין שני מצבים מקיים יחס א-סימטרי? למשל, הטיעון המקורי ביקש להראות שאונס באמצעות איומי אקדח כאשר גבר אונס אישה הוא מצב שונה מאשר אישה אונס גבר באיומי אקדח. לכן אולי אי-סימטריה הייתה כוונת הטיעון המקורי? אם אני מבין את הטיעון שלך (ושל אנג'לה) אז הטיעון הוא כזה: הדוגמא המקורית תיארה מצב שבו אישה מאיימת על גבר באקדח לקיים עמה מגע סכסואלי. הגבר מצידו, נענה לאיום בחפץ לב ותוהה מדוע האישה צריכה להשתמש באקדח, כאשר הוא מוכן להיענות לדרישתה גם בלעדיו. לאור התיאור הזה את טוענת, שהמצב המתואר הוא כלל לא אונס (וזו אולי טענת הא-סימטריה). אם הגבר נענה בחפץ לב, ולא מבין מדוע יש צורך לאיים באקדח היכן כאן האונס? לכן את טוענת שההשוואה מופרכת. זו השוואה בין אונס ללא-אונס. אם גבר יאנס באמת אז הוא יחווה גם טראומה. לעניות דעתי המחלוקת הזו היא מושגית. השאלה היא איך אנחנו מגדירים את המושג אונס או כפייה. ניתן להציע שתי אפשרויות: (1) אונס (או כפייה) הוא מצב בו א' משתמש בכוח או מאיים להשתמש בכוח כלפי ב', על מנת ש- ב' יעשה מעשה מסוים ש- ב' לא רצה לעשות אותו מלכתחילה. (2) אונס (או כפייה) הוא מצב בו א' משתמש בכוח או מאיים להשתמש בכוח כלפי ב', על מנת ש- ב' יעשה מסוים, אפילו אם ב' ממילא רצה לעשות מעשה זה. כפי שאני מבין, את ואנג'לה מחזיקות בהגדרה (1). מצב (2) המתואר ע"י וינסטון אינו אונס, לכן לדעתכן וינסטון השווה בין מצבים שונים מבחינה מושגית. וינסטון מחזיק בהגדרה (2). לדידו. די בכך שא' מאיים על ב' ולפנינו אונס. העובדה ש- ב' ממילא רצה לעשות את מה ש-א' דורש ממנו, היא סוג מסוים של אונס אבל עדיין אונס, היות ודי לדידו באיום. אם זיהוי זה של אופי הפולמוס שהתפתח כאן הוא נכון, אז הוא מדגים עד כמה המשגה (קונספטואליזציה) שונה של המצבים יוצרת מחלוקות. הפתרון שאני מציע: נזכור שהמטרה שלנו אינה חקר הלשון אלא בחינת הבדלים מגדריים והסברים אבולוציוניים. לכן, נשכח לרגע מהמושג "אונס" ונשאל את השאלות הבאות: בהשוואה בין מכלול המצבים בהם גברים מאיימים על נשים ליחסי מין, לעומת מכלול מצבים בהם נשים מאיימות על גברים ליחסי מין, האם: (1) באופן יחסי קורבנות נשים תרגשנה שהן עושות משהו שלא רצו לעשות, לעומת גברים שירגישו שהם אמנם נכפים ומאוימים אבל כלפי משהו שהיו שמחים לעשות גם ללא האיום? (נדמה לי שזו השאלה של וינסטון. לכן הוא התמקד באישה מושכת). (2) האם בהשוואה בין המצבים שתוארו לעיל, הסבל הנפשי של נשים יהיה יחסית בעוצמה גבוהה מהסבל הנפשי של גברים? (3) האם כאשר גבר נכפה לקיים באמת יחסי מין הטרוסכסואלים שלא רצה בהם, עדיין קיים פער בעוצמת הפגיעה הנפשית לעומת אישה? ((4) בחינת הסבר אבולוציוני לאור התשובות המשוערות לשאלות אלה. באשר לעמדתי, אני כמובן מסכים שיש הבדל בין מצבי חירות למצבי כפייה מבחינת הרווחה הנפשית. אבל כשם שניתן להשוות בין מצבים אלה, כך גם ניתן להשוות בין מצבים שונים שכולם כפייה. הטענה שלי (ללא יומרה אבולוציונית) היא שכאשר שאר התנאים שווים, אז כפייה מינית נחשבת לאחת הכפיות הפוגעניות ביותר מבין סוגי הכפיות, כאשר מדובר בכפיה הטרוסכסואלית כלפי נשים והומוסכסואלית כלפי כולם. מאידך, כפייה הטרוסכסואלית כלפי גברים היא יחסית פחות פוגענית מבין הפגיעות המיניות. זו כמובן היפותזה בלבד. אבל השאלה כמה היא פוגענית לדעתי תלויה בשאלה הבאה: האם הגבר תופס את האישה האונסת כאישה שרוצה יחסי מין עם גבר כלשהו והוא היה קורבן אקראי שלה. במצב זה, הפגיעה לדעתי היא משמעותית. זאת לעומת מצב שבו הגבר תופס את האונסת כמי שחשקה דווקא בו. במצב זה גובר הסיכוי שהוא ירגיש גאווה מינית שהיא בחרה בו מהאחרים.

 

[angela8]

קראתי עד האמצע

למה אתה כותב מגילות? קודם כל לאונס יש הגדרה ברורה. והיא הגדרה מס' 1 שלך. הגדרה מס' 2 היא לא- אונס. היא סתם קומדיה, או סאטירה. (לאיים על מישהו לעשות משהו שהוא מימלא רצה????????? הלו?) 2. המצב האי סמטרי (בין נשים לגברים) נובע מהפיזיות השונה של שני המינים. (חוזק, גודל, ועוד כמה עובדות ביולוגיות שלומדים אותם בשעורי מין בבית הספר.) מהבדלים של נורמות, ועוד.. בגלל זה הצעתי לך את המצב של הומוסקסואל שנאנס על ידי הומוסקסואל אחר. 3. אם אתה רוצה להפריד את מרכיב הכאב הפיזי ממרכיב הכפיה, או לשים את האצבע בדיוק על המרכיב הפיזי לעומת מרכיבים נפשיים הדוגמאות של מתאן יעזרו לך. כשאדם עושה פעולה כואבת מתוך בחירה כל שהיא החוויה (גם הפיזית) שונה לעומת פעולה כואבת פיזית שנעשתה בכפיה. (בקיצור אתה שוב רואה שיש דו כיווניות בין הפיזי לקוגניטיבי) 4. הדוגמאות שאתה נתת (ברזל מלובן בכפיה לעומת הישדדות בכפיה ) הם תיאור של מצבים קשים שאפשר לשים על סולם של רמת חומרה. באותה מידה אפשר לאמר שאם ישדדו ממך 50 שקל הטראומה תהיה פחותה מאשר אם ישדדו ממך 500 שקל. ואם גם ישדדו ממך 500 שקל וגם ירביצו לך הטראומה תהיה הכי קשה בסולם הדוגמאות שניתן. 5. אגב, לגברים מאוד אכפת כשעושים שימוש בזרע שלהם ללא הסכמתם. (למרות שהם עצמם לא צריכים להשקיע בתוצאות) כך שמעבר לעניין המחיר (הריון) יש גם מחיר - מוסרי, רגשי, או איך שלא תקרא לו. 6. מה שכתבת בסוף זו האמת. בין אם האישה מושכת או לא, בין אם האנס עדין ומנומס או לא, הרעיון באונס הוא שהקורבן הוא אמצעי בלבד. הוא לא אדם כמכלול, הוא כלי לפריקת דחפים. (אחרת התוקפן היה מתחשב ברצונותיו) והרבה פעמים הבחירה רנדומלית.

 

[סניגור הפילוסופיה]

איום על אדם לעשות משהו שממילא רצה

הוא עדיין פוגעני. מעבר לכך שלהיות מאוים זו חוויה לא מרנינה, הרי שיש פגיעה בחירות בכל זאת. אדם שאינו נתון תחת איום, ומתכנן לעשות מעשה רצוני יודע שאם ירצה יוכל להימנע מכך. לעומת זאת, גם אם מאיימים על אדם שממילא רצה לעשות משהו, לעשות זאת, נשללת ממנו הרגשת החופש. הוא יודע שגם אם ירצה להתחרט המאיים לא יאפשר לו. אגב, זו גם עבירה פלילית של "איומים". אבל זו לא הנקודה העיקרית. השאלה הנשאלת היא זו: האם נכון הדבר (כפי שעולה מהטיעון של וינסטון) שכאשר נשים מאיימות על גברים לקיים עמם מגע מיני, אז הגברים נכפים לעשות מה שממילא רצו (יחסית לנשים)? האם יש הבדלים בפגיעה נכוללת ברווחה הנפשית? על זה ענית לי, שאת משערת שהבדל מסוים קיים. אני מסכים שיש הבדלים בין מצבי חירות למצבי כפייה. אולם יש גם הבדלים בין מצבי כפייה שונים. השאלה מהו הדבר אותו הכופה מאיים לכפות היא קריטית לתשובה, מהו מצב הכפייה הפוגע יותר יחסית למצבי כפייה אחרים. מצבים בו נשים כופות על גברים מגע מיני, והגברים לא תופסים זאת כאמצעי כרנדומלי אלא כמצב בו האישה חשקה דווקא בהם, ונוסיף לזה את האטרקטיביות החיצונית של האישה, הם המצבים שהסיכוי שהפער בעוצמת הפגיעה בין קורבנות נשים לקורבנות גברים יהיה הגדול ביותר. לגבי א-סימטריה בכוח לטובת גברים: זה נכון אקס אנטה. אבל אקס פוסט, אם כבר האישה מצליחה להגיע למצב שהיא יכולה לכפות על גבר מגע מיני, כנראה שהסימטריה התהפכה לטובתה. אני מתנצל, שייחסתי לך בטעות את הטענה שהענישה רלבנטית לדיון. מראש, לא הייתי בטוח לגמרי האם את טענת זאת או מתאן.

 

[angela8]

אבל אתה משווה שני דברים שונים

1. קודם כל אתה משווה בין מצב שבו על קבוצה א' נכפה משהו שהם לא רצו לעשות ועל קבוצה ב' נכפה משהו שהם מימלא רצו לעשות. אם אתה רוצה לבדוק הבדלים בין הקבוצות בנוגע לעוצמת התגובה אתה צריך שכל שאר התנאים יהיו שווים. 2. ההנחה שגברים יחסית לנשים פחות בררניים לגבי הפרטנריות שלהם, ונניח יותר מוכנים לקיים סקס מזדמן יחסית לנשים הם רק שני פקטורים מכלל הפקטורים, שציינתי כבר בהודעות הקודמות שלי, ולדעתי הפקטור המשמעותי הוא פשוט כי יותר גברים אונסים נשים מאשר להיפך בגלל מכלול של סיבות, לא רק בגלל שמימלא גברים תמיד מוכנים לקיים יחסי מין. ומימלא זה לא מסביר את עוצמת התגובה, אלא רק את כמות הנאנסים לעומת כמות הנאנסות. 3. אם אתה משווה מצבים על סולם חומרה אני משערת שזה תקף בשני המינים. אם האונס מתבצע עם מינימום אלימות או עם יותר אלימות, או אם נאנסים על ידי אחד או על ידי כמה, או אם האנס הוא נרקומן מסריח ודוחה לעומת אנס נאה .. זה תקף גם לגברים. אם האונס אלים, או אם האנסית שמנה שעירה ומשופמת, או חתיכה לוהטת, או אם הקורבן מימלא רצה ביחסים, לעומת מצב שהקורבן ממש לא מעוניין ביחסים,מידת הטראומה כנראה שונה, אצל שני המינים, אם נניח שכל שאר הגורמים (האישיותיים, התרבותיים והסביבתיים) שווים. בקיצור אתה צריך לברר מה אתה בדיוק משווה ולדאוג ששאר הפקטורים היו זהים, כדי לבדוק את ההשערה שלך.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני מצטט מספרו של יעקב קדמי "על הדין בפלילים"

חלק ב' מהדורת 1993, ע' 629: ""שבמקום שיש שימוש בכוח ובאיומים, פירושו של דבר שאין הסכמה". זהו הדין המצוי. אני חושב שזה גם הדין הרצוי. כאשר מאיימים עלינו לעשות משהו שאנחנו רוצים ממילא נשללת החירות שלנו. ומדוע? מפני שגם אם אנו עושים משהו שממילא רצינו לעשות, אנו יודעים שאם נשנה את דעתינו ונרצה להימנע ממעשה זה, אז המאיים עלינו לא יאפשר לנו. חופש הוא חופש לשנות את דעתינו למקרה שכך יהיה. אם כפייה לעשות מעשה שהנכפה ממילא רצה, אינה באמת כפייה, אז עבד שרוצה להיות עבד לא ייחשב כמי שנכפה. אני סבור שזו טעות. עבד שרוצה להיות עבד, איננו חופשי כי אם יום אחד יחליט שהוא לא רוצה להיות עבד, אז האדון שלו יענה לו: "הצחקת אותי". גם אילו המצב המשפטי היה כזה שכאשר אישה מקיימת יחסי מין מרצון, תחת איומים, זה לא היה נחשב לאונס, אז זה היה נחשב לניסיון לאונס, אם המאיים לא ידע שהיא מעוניינת ביחסי המין גם ללא האיומים. בוודאי ובוודאי שזה היה נחשב לעבירה של איום. לפי החוק הפלילי אסור לאיים על אדם נקודה. לא משנה מה הוא רצה לעשות ומה לא רצה לעשות. באשר להשוואות: אני חושב שאין בינינו מחלוקת בעניין זה. אני טוען וטענתי כל הזמן, שההשוואה בין אונס הטרוסכסואלי ע:י גבר לאונס הטרוסכסואלי ע"י אישה צריכה להיעשות כאשר תנאי האונס שווים בכל היבט רלבנטי. אם הקורבן מסכים ממילא ליחסי המין אז בשני המצבים המושווים זה צריך להיות המצב. וכך, אם הקורבן דוחה או מושך, תמיד ההשוואה צריכה להיות בין מצבים עובדתיים זהים בכל פרט רלבנטי. השאלה היא מהן ההנחות שאנו מניחים. כמו כן, יש להבחין בין הנחות לבין שאלות מחקר. אם אנו מניחים שהקורבן רצה ביחסי המין למרות האיומים, אז זה המצב המושווה בשני המקרים. אבל, אם אנו לא מניחים שהקורבן ממילא היה מעוניין, אלא אנו ושואלים שאלת מחקר: האם זה נכון שבהשוואה בין איום ע"י גבר ליחסי מין ע"י אישה קורבנות במקרה א' רוצים/לא רוצים ממילא ביחסי המין בהשוואה לאיום במקרה ב' (איום ע"י גבר) אז הרצון התחילי של הקורבן הוא שאלת המחקר ולא ההנחה. לגבי שכיחות אונס ע"י גברים לעומת אונס ע"י נשים שוב, השאלה מה אנו מעוניינים לחקור. אם אנו רוצים לחקור את השכיחיויות אז אנו לא מניחים שהאונס כבר התבצע אלא שואלים מה הסיכוי שאונס מסוג א' יתבצע יותר/פחות מאונס מסוג ב'. אבל, אם אנו מעוניינים לחקור את מצבו הנפשי של הקורבן אז אנו מניחים שהאונס כבר התבצע. לכן, אין טעם במצב זה לשאול על סיכויי ביצוע האונס א-פריורי. במונחים הסתברותיים-ביסיאניים ההבחנה היא בין הסתברות א-פריורית להסתברות אפוסטריות. קיימת הסתברות למצב נפשי מסוים של הקורבן כאשר ההסתברות היא א-פריורית, כלומר הסתברות מותנית: מה הסיכוי למצב נפשי מסוים של הקורבן כפונקציה של ההסתברות שהאונס בכלל יתרחש? לדעתי, לא זו השאלה שנידונה כאן, אבל היא שאלה לגיטימית למחקר. השאלה היא: מהי ההסתברות האפוסטריות למצב נפשי מסוים של הקורבן? כלומר בהינתן שהאונס כבר בוצע.

 

[angela8]

תשובות.

ציטוט שלך האם זה נכון שבהשוואה בין איום ע"י גבר ליחסי מין ע"י אישה קורבנות במקרה א' רוצים/לא רוצים ממילא ביחסי המין בהשוואה לאיום במקרה ב' (איום ע"י גבר) אז הרצון התחילי של הקורבן הוא שאלת המחקר ולא ההנחה- אינך מנוסח בבהירות. אז אם הבנתי אותך נכון: הנחת המחקר שלך שגברים רוצים ביחסי מין יותר מנשים מסבירה את ההבדלים בנרחבות התופעה, ביחס לנשים לעומת גברים! (בין שאר ההסברים כמו חוזק פיזי וכו', היא לא מסבירה את ההבדלים בעוצמת הטראומה בין המינים, אם ישנם כאלה אם רוצים לברר הבדלים בין עוצמת הטראומה בין המינים צריך שכל התנאים יהיו שויים. -ופה אני מתחילה לחזור על עצמי. תגובת הקורבן לא קשורה למידת ההסתברות שתקרה לו התופעה,(ולא נטען כך מעולם) אלא רק לעצם הדוגמא המופרכת של בחורה סקסית עם אקדח.. שהקורבן מימלא רוצה לשכב איתה. דוגמא שנובעת לדעתי מכך שאונס מבחינת גברים הוא יותר פנטזיה מינית מאשר איום ממשי. תראה הדיון הפלילי ממש לא שייך לכאן אבל אני מראש אומרת לך שאתה טועה, ורצוי שתחפש חומר משפטי בהקשר של הנושא הספציפי (אונס) כפיה, כפיה היא לעיתים קרובות עניין מדרגי וחמקמק. אם הקורבן קופא על מקומו, לא צריך להשתמש בכוח, ועדיין זה לא אומר שלא הייתה כפיה. דבר נוסף יש עוד סיטואציות שבהן הכפיה איננה ישירה (כמו כאשר מתקיימים יחסי מרות, בגילוי עריות כשמדובר בילדה קטנה...או אם הקורבן מסומם, או שיכור לחלוטין, או אדם מוגבל בשכלו, או בנפשו, אם מדובר בקטין, שיש מחלוקת לגבי יכולת השיפוט שלו. - במצבים האלה .אין משמעות אם לא הייתה כפיה, הם מוגדרים כאונס בחוק!.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מה שהתכוונתי הוא

אם רוצים לחקור האם זה נכון שכאשר אישה מאיימת על גבר היא תמצא יחסית יותר קורבנות המעוניינים ממילא ביחסי מין, ואם גבר מאיים על אישה הוא ימצא יחסית פחות קורבנות המעוניינים ממילא ביחסי מין אז: הנתון של הרצון ההתחלתי של הקורבן לקיים יחסי מין הוא שאלת המחקר ואין הנחה שרצון כזה קיים או לא קיים. שאלת מחקר שנייה: אם רוצים לחקור האם במצב שבו קורבנות המקיימים יחסי מין תחת איום אבל רצו מלכתחילה ביחסי המין- סובלים פחות מקורבנות שמלכתחילה לא רצו ביחסי המין הרי: אז: ההשוואה צריכה להיות בין מקרי אונס שבו הקורבן רצה ביחסים (גברים ונשים יחד) לבין אונס שבו הקורבן לא-רצה ביחסי המין (נשים וגברים יחד). במחקר הזה (בניגוד למחקר הראשון) העובדה שהקורבן רצה מלכתחילה ביחסי המין היא ההנחה ולא שאלת המחקר. אם במחקר א' יש ממצא לפיו כאשר אישה אונסת גבר היא תמצא יחסית יותר גברים המעונינים מראש, יחסית למצב בו גבר אונס אישה, ובנוסף במחקר ב' נמצא שקורבן שמעוניין מראש ביחסי המין סובל פחות, הרי שניתן להסיק שכאשר אישה אונסת גבר ההסתברות לקורבן שסובל פחות-גבוהה יותר, כאשר שאר התנאים שווים. ניתן גם לבצע את המחקרים הבאים: בהנחה שהקורבנות כולם לא רצו מלכתחילה ביחסי המין, האם יש הבדל מגדרי בסבל הקורבנות. כאן הנתון שהקורבן לא היה מעונין צריך להיות זהה, ואין כאן הנחה שהקורבן היה מעוניין. ניתן גם לבצע מחקר בשאלה האם מבין הקורבנות שכולם היו מעוניינים מלכתחילה במין, איזה מגדר סובל יותר? האם באחד מהמצבים האלה אני משווה בין דברים שונים? אני מקווה שלא, כי אני לא מעוניין לעשות זאת. לגבי הטענה שאישה סקסית תאיים על גבר באקדח כתרחיש מופרך: ראשית, אני מסכים שזה יותר פנטזיה מאשר מציאות. זה לא אומר, שלא ניתן לתת את הדעת מה באמת יקרה לגברים קורבנות באירוע שכזה? האם הגברים יהנו מהמצב האמיתי כפי שהם נהנים בפנטזיה? אולי המציאות תטפח על פניהם, והם יגלו שההנאה קיימת בפטנזיה בלבד ובמציאות הם מאוד יפחדו, יבהלו ותיגרם טראומה? ואם הגברים האלה יבהלו ויחרדו, האם עוצמת הסבל שלהם זהה לעוצמת סבל של אישה שתעמוד בדיוק באותם תנאים (אף עובדה לא שונה) חוץ מאשר חילופי המגדרים? לדעתי, לגיטימי לבצע מחקר כזה, לגיטימי לתת את הדעת על הסוגייה ולגיטימי לבצע השערת מחקר כל עוד אנו יודעים שבהשערות מדובר ולא בממצא מדעי סופי. את הדין הפלילי אני הצגתי מפני שבתגובה קודמת את הצגת את המחשבה שהגדרת כפייה כאשר הנכפה ממילא רצה להיות במצב זה, כ- far-fetched. אני ציטטתי מספרו של שופט בית המשפט העליון (בדימוס) יעקב קדמי. את טוענת שאני טועה: האם בגלל שלא ציטטתי נכון? או בגלל שקדמי טועה? אני לא חושב שאני צריך לחפש, היות ואני כבר מצאתי אסמכתא. אם את סבורה שאני ו/או קדמי טועים אשמח לשמוע מהי האסמכתא החלופית שלך. הרי אם אני אצטרך לחפש כל עוד לא אמצע ממצא שיניח את דעתך, גם בממצא הבא שאביא, תשלחי אותי לחפש עוד. אף על פי כן, אני אחפש ואם אמצע ממצא סותר אודיע על כך. לגבי אישה שקופאת על מקומה, תחת יחסי מרות, מסוממת, קטינה וכו' כמצבי כפייה- אני מסכים. אני אפילו מרחיק לכת עוד יותר. עצם האיום גם אם האישה לא קופאת על מקומה-הוא אונס. נדמה לי שמה שאת מתכוונת אליו הוא עבירה של "בעילה אסורה בהסכמה". שם ניצול יחסי מרות אינו אונס אלא עבירה של בעילה אסורה בהסכמה. אבל על מנת לנצל יחסי מרות, אין צורך באיום דווקא. די בכך שבעל המרות מציע פיתוי (כגון קידום בעבודה, העלאת שכר). במקרה זה, לא די בעצם הפיתוי כדי שיהיה אונס, אבל זו עדיין עבירה פלילית, קלה יותר. בלי קשר למצב המשפטי, האם איום על אדם לעשות משהו שממילא רצה הוא לא פגיעה בחירות, במובן של החירות שלו לשנות את רצונו?

 

[angela8]

אם הקורבן מימלא רוצה לקיים יחסים

זה לא אונס על פי הגדרת האונס ככפיה. אבל כן יש להניח שהנחת המוצא שלך שלאישה יותר קל למצוא פרטנרים לקיום יחסי מין מאשר לגבר היא נכונה. היא לא קשורה לעניות דעתי לנושא: אונס. הנחת המוצא השנייה אם הקורבן מעוניין ביחסים מהתחלה הוא יסבול כנראה פחות, אני משערת שהיא נכונה, לדעתי בשני המינים באותה מידה לגבי איזה מגדר סובל יותר,בהנחה שמדובר בכפיה, קשה לי לענות לך. אם יהיו הבדלים, הם יהיו זניחים לדעתי. לגבי הפנטזיה, אני כמעט בטוחה שהמציאות תהיה רחוקה מהפנטזיה, מבחינת גורם ההנאה. דבר שלישי לגיטימי לערוך כל מחקר שעולה בדעתך. הטענה היחידה שלי לגבי הציטוט מקדמי היא עניין הגדרת הכפיה. הוא לא עניין מובן מאליו של שחור לבן. בעילה אסורה בהסכמה מוגדרת תחת סעיף עבירה מינית, והיא תקפה נדמה לי רק לעניין יחסי מרות. בבעילת קטין, או מוגבל בשכלו- נפשו, נדמה לי גורם ההסכמה/ אי הסכמה בכלל לא נכנס. לגבי השאלה האחרונה שלך, היא מוזרה ומופרכת מאוד. אנשים לא נוטים להשתמש באמצעי כפיה כלפי אחרים כאשר אלה מימלא מעוניינים באותו דבר. כאשר אדם משנה את רצונו, זו כבר סיטואציה אחרת.

 

[סניגור הפילוסופיה]

בשלב זה כמעט ואין בינינו חילוקי דעות

באשר למתודולוגיה המחקרית-נדמה לי שאנו מסכימים. נותרה מחלוקת מסוימת באשר לתוכן השערת המחקר, לגבי ההבדל המגדרי בעוצמת הפגיעה המנטאלית, כאשר מתקיים אונס וכפייה (לפי הגדרה שלך) את משערת שאם יש הבדלי סבל הם זניחים. אני משער שהם יותר מזניחים אבל: (1) גברים עדיין יסבלו מאוד מאירוע כזה ויחוו פוסט טראומה. (2) אם יתברר שבכל זאת ההבדלים זניחים או לא-קיימים, אני לא אפול מהכסא. במצבים בהם הגבר הנאנס רואה באונסת שלו כמי שלא חושקת בו דווקא, אלא כקורבן מזדמן ומקרי יצטמצמו משמעותית. אולם, אם הגבר הנאנס רואה באונסת שלו כמי שחשקה בו דווקא (והוא לא רואה בעצמו קורבן רנדומואלי) , והעובדה הזו גורמת לו גאווה, אף על פי כן הוא לא מעוניין ביחסי מין, למשל מפני שהוא מחויב במערכת יחסים אחרת, כאן יש פוטנציאל סביר להבדלים יותר גדולים. כל זה בכפוף לכך, שהגבר הנאנס לא רואה באונסת כחולת נפש, שבכל רגע עלולה לירות בו בלי קשר אם יענה לה או לא. הנימוקים שלי להשערה זו הם: ראשית, בספר "הפסיכולוגיה של המינים" מאת איילה מלאך-פינס, כרך א', ע' 229, מצוין ממצא לפיו נשים קושרות מין ברגשות, חום וקירבה. הן רואות במין אמצעי להשיג אהבה ולא באהבה כאמצעי להשיג מין. גברים נוטים יותר לראות במין אמצעי לפורקן פיסי, הישגיות, כיבושים והרפתקנות. וכן ביטוי ליכולת שליטה. הם יותר מבודדים את הסיפוק המיני מאספקטים אחרים של מערכת יחסים. לאור ההבדל האמור, אני משער כי גברים יחסית יפרשו את את האונס באופן שיגרום להם יותר הקלה על המצוקה הנפשית. גברים יותר יתנחמו בכך שהאישה הזו חשקה בהם. חלק יראו בכך בכל זאת השפלה, אבל חלק (אני משער שיחסית יותר מנשים נאנסות) יראו בכך נחמה מסוימת לאגו הגברי שלהם. הנטייה של גברים יחסית, יותר לבודד את האקט המיני ממערכת יחסים כוללת, יש בה גם גורם מקל. שנית, בכרך ב' של אותו חיבור (ע' 137), מציינת מלאך-פינס כי המחקר האפידמיולוגי מראה כי נשים מאובחנות כדיכאוניות פי שניים מגברים. היות, ושאלת המחקר היא איזה מגדר סובל יותר, ואם נניח כי דיכאון הוא הסבל בעל העוצמה הגבוהה ביותר מבין התגובות של קורבן האונס, אז סביר יותר לשער כי נשים תגבנה לקורבנות באופן קשה יותר יחסית מגברים. הטיעון האחרון כמובן אינו חל רק על אונס אלא על כל מצב מצוקתי. אבל הוא חל בין-השאר גם על קורבנות אונס. היות והשאלה האם הקורבן יהיה דיכאוני ובאיזו עוצמה, היא קריטית לסבל הנפשי, אז כל הבדל כזה נראה לי יותר מזניח. אבל, זו רק היפותזה, אני לא בטוח בה, ולא מופרך לחשוב שהממצאים יהיו כמו שאת משערת. לגבי הטענה שלך, לפיה איום לא יתקיים כאשר ממילא הקורבן רוצה במעשה זה: זה לא נראה לי נכון. כאשר התקיים מוסד העבדות בארה"ב האיום על השחורים אם לא יצייתו לרצון אדונם היה קיים בין אם הם רצו בעבדות ובין אם לא. כאשר קורבן האונס מעוניין ממילא ביחסי מין, לא בהכרח הצד השני יודע זאת. לכן, הוא שולף אקדח או סכין, לפני שהוא בירר את שאלת הרצון של הקורבן. גם אם הקורבן אומר לו, שהוא מעוניין ביחסי מין ואין צורך באקדח, אז בעל האקדח בהחלט סביר שיאמר: אבל אני אמשיך לכוון אליך אקדח זה, למקרה שהרצון שלך יתפוגג.