אוסטרלים, נמאס לכם מהדולרים שלכם ?

[ANZ1]

אוסטרלים, נמאס לכם מהדולרים שלכם ?

הדולר האוסטרלי צונח וצונח
הוא כבר פחות מ3 שח, 2.98 שח
ו1.01 דולר ניו זילנדי
אחר כך אתם מתפלאים שזרים קונים לכם את הנדלן
כשישראלי שהיגר לאוסטרליה לפני שנתיים שילם 4.2 שח לדולר והיום הוא קונה את אותו דולר ב2.98
כשניו זילנדים שבאותו תפקיד רגילים לקבל יותר דולרים ניו זילנדים מאשר אוסטרלים,
אז שווה להגר לאוסטרליה ולקנות את הבתים שלכם
מחירי הנדלן האוסטרלי לא עולים, בעיני שאר העולם הם יורדים כל הזמן.
העליה במחירים הרבה פחות מירידת הדולר שלכם.
בשביל ישראלים, ניו זילנדים, אמריקאים וסינים, אוסטרליה נהיית מציאה מיום ליום.

 

[Rhubarb]

מה אתה מודאג? זה טוב לך

ככה לא יבואו הרבה אנשים לניו זילנד אלא יעדיפו לבוא לפה...
הרוגע שלך שם בירוק עד לא יופר.
חג פסחא שמח וכשר

 

[oriyahoo]

לא, אבלנמאס לנו בעיקר מקשקשנים כמוך

FIRB מכיר?
כי בוא נראה איך "ישראלים, אמריקאים וסינים" בדיוק קונים כאן "את הבתים שלנו"?
(ניו זילנדים למיטב ידיעתי אולי כן יכולים.)
קומבינות יש תמיד, אבל עצם העובדה שהדולר יורד זה לא מה שיהפוך את אוסטרליה למציאה.
"אז שווה להגר לאוסטרליה"... פחחח... ברור ששווה, אבל זה נכון בלי קשר למחיר וזה לא שיגרום למשהו לעבור. מי שלא יכול, גם 1.5 שח לדולר לא יעביר אותו לכאן.
ולטענותיך (המפגרות כרגיל) - ומה עם מי שהיגר לפני 6 שנים ושילם רק 2.5 שח לדולר?
&nbsp
בקיצור, שחרר כבר.

 

[Sweet Hereafter]

בדיוק

העברנו כסף מישראל לאוסטרליה כשהדולר היה 2.45 שקל (ירד עד 2.38 באותו סיבוב), וכשהדולר היה 4.2 חגגנו עליו בביקור בישראל...

דולר אוסטרלי נמוך מחזק את היצוא שלנו (מה שנשאר) ובעקיפין את כל התעשיה המקומית והשירותים התומכים. כשהדולר האוסטרלי עקף את הדולר האמריקאי זה היה נהדר לגאווה המקומית וקטסטרופה לכלכלה.

הבעיה האמיתית של אוסטרליה היא בחינוך הטכנולוגי, ולצערי בנושא הזה הפוליטיקאים ישנים בשמש.

 

[N0]

דווקא נראה שיש פה מגמה טובה

לא כל כך מעודכן במה שהולך בארץ בתחום החינוך אבל לפחות פה נראה יש כמה עמותות
שלקחו על עצמן ללמד תכנות מגיל צעיר (נראה לי שזה מאוד דומה למה שעמותת תפוח עושה אם כי קצת פחות מאורגן)
&nbsp
אפילו בפרת' יש המון מפגשים טכנולוגיים ונראה שיש אפילו תקציב ממשלתי להרים כל מיני פרוייקטים.
אני מניח שזה עדיין לא משתווה למה שהולך בארץ (שבכלל זאת סצנת הסטארטפים בה היא מהחזקות בעולם) אבל זו בהחלט מגמה טובה ובריאה
&nbsp
נכון שהיה יכול לעזור אם הממשלה הייתה משקיע עכשיו כמה מאות מיליוני דולרים כדי לקדם פרוייקטים טכנולוגים, אבל אני חושב שבכל העולם תחום הלימוד וההכשרה הטכנולוגית הוא משהו שמובל על ידי חברות ההיטק עצמן ופחות על ידי הממשלה ( זה גם בסופו של דבר עובד יותר טוב כי זה נותן מענה לדרישות של התעשייה עצמה בניגוד לכסף טיפש שרובו יזרק על תוכניות לא מועילות )

 

[Sweet Hereafter]

הפוסט שלך מדגים חלק מהבעיה

(זה נכון גם בישראל אבל במיוחד באוסטרליה)

טכנולוגיה =/= דווקא תכנות, מחשבים, הייטק, IT וכו'

בטכנולוגיה יש גם המון לואוטק ומדיום טק. כשאני מדבר על חינוך טכנולוגי אני קודם כל מדבר על היסודות - מתמטיקה ומדעי יסוד כמו פיסיקה, כימיה וביולוגיה, ואני מדבר על זה החל מהרמות הכי נמוכות כמו קינדי ובי"ס יסודי (כמובן שהכל בהתאם, אבל לדעתי יסודות טובים צריך להתחיל לבנות בגיל צעיר). בבי"ס תיכון הכשל כאן כבר די ברור, אם כי נראה שבאמת משתדלים לתקן, ובאוניברסיטה הרמה של מי ששם אולי טובה אבל בשביל כלל החברה זה מעט מדי ומאוחר מדי. החינוך המקצועי-טכנולוגי כאן ממוקד בחשמלאים ושרברבים (שעליהן אין לי מילה רעה) אבל השכבה שאמורה לתמוך ולאפשר יצור מתקדם - מה שנקרא בישראל טכנאים והנדסאים בכל התחומים שהם לא תכנות-נטו - מאוד מדולדלת. כסף זה דבר הכרחי בכל מיזם טכנולוגי, אבל אם אין לך את האנשים המתאימים בסביבה זה פשוט לא יקרה כאן. אתה רוצה לעשות משהו ואין עם מי לעבוד.

נכון, יחסית קל לקבל כסף ממשלתי לצורך פרוייקטים, אבל הפוליטיקאים לדורותיהם חושבים שמימון (טיפש, כמו שקראת לו) זה מספיק. זה קל ונחמד, לא דורש חשיבה ותכנון מעמיקים מדי, ובמיוחד - ניתן למימוש מהיר עם ניראות גבוהה בקדנציה הנוכחית. מה שחסר כאן לדעתי זה חזון ארוך טווח ותכנון שכל אחד מבין שלא יתן פרי מיידי, לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציה הבאה. אם עובדים היום על תכנית חינוך טכנולוגי כולל, מקינדי עד יוני, אז אולי ילד שמתחיל קינדי יתחיל להשתתף בה בעוד שנתיים-שלוש, יסיים יוני בעוד 25 שנה, וישתתף במהפכה התעשייתית של אוסטרליה בעוד 30 שנה. שום פוליטיקאי לא חושב כ"כ רחוק אא"כ הוא מנהיג אמיתי (והוא לא).

אם תסתכל על חומר הלימוד במתמטיקה כדוגמא, הבת שלי למדה בכיתה ב' בישראל חומר שכאן התקשקשו איתו עד Y7. אם אתה נכנס לאתרים של לימוד אינליין אתה רואה שבארה"ב החומר הזה מסווג כחומר של 3rd grade או קצת אח"כ. בהיי סקול כבר חושבים על ה-ATAR ומתחילים ללמד ברצינות אבל זה קשה כי אין יסודות טובים, והציפיה הממוצעת של החברה היא לא גבוהה במיוחד כי גם ההורים הם תוצר של אותה מערכת ורובם לא מכירים משהו אחר. בישראל יש תחרותיות מאוד גבוהה בבתיה"ס ובאוניברסיטה, אבל שכבת הביניים של החינוך הטכנולוגי העל-תיכוני כבר הרוסה ברובה (שוב, חוץ מתכנות ומחשבים). זו תוצאה ארוכת טווח של מדיניות ממשלתית בעשורים האחרונים, ומה שהציל את ישראל מנפילה חופשית בתחום הזה היא העליה מברה"מ לשעבר. הביה היא שהקרדיט הזה יגמר מתישהו.

 

[N0]

אני לא מכיר את רמת הלימודים כאן

אבל אני חושב שאתה מתבלל בין מדע לטכנולוגיה.
ובין לימוד או הקניית ידע שהיא חלק קטן מתפקידה של מערכת החינוך.
&nbsp
אני חייב לציין שהמציאות של הרמה הלימודית פה באמת לא נשמעת טובה במיוחד.
אבל באופן כללי לא הייתי סומך על מערכת החינוך ללמד את הילדים שלי משהו מיוחד בעיקר כי מערכות חינוך בכל העולם מיושנות ונועדו בעיקר להכשיר ילדים להיות פועלים טובים בתעשית הייצור (שיושבים בשקט וממלאים הוראות). במקרה הטוב הן לא יגרמו לנזק.
מערכת חינוך טובה (מעבר ללחנך אתה הילדים להשתלב לחברה) צריכה ללמד ילדים לאהוב ללמוד, ולתת להם את הכלים שיאפשרו להם ללמוד מה שהם רוצים. רוב מערכות החינוך לצערנו עושות בדיוק את ההפך משניאות על רוב התלמידים ומשקיעות את מירב המאמצים בלייצר ציונים במקום לעודד למידה והבנה אמיתית.
&nbsp
לא יודע מה החומר לימוד שהבת שלך תפספס פה. אבל אם היא אוהבת ללמוד ויודעת איך היא יכולה להשלים את כל החומר לימוד של (פיזיקה,כימה ומתמטיקה) שנלמד ב12 שנים במערכת החינוך בארץ בכמה חודשים של לימוד עצמאי או קורסים אקמאים (רובם זמינים גם בחינם ברשת). מצד שני אם עיקר הזכרונות שלה מלימוד זה מורים שנוזפים בה, שיעורי בית מיותרים ומבחנים שהיא מתקשה להצליח בהם ספק אם היא תהיה מעוניינת להמשיך בלימודים.
&nbsp
בכל מקרה למרות שזה חשוב ללמוד פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ומתמטיקה, זה גם חשוב לדעת ספרות היסטוריה ואומנות. ומבחינה של תעשייה טכנולוגית אין חשיבות ללימוד של מקצוע אחד על פני השני (בטח שלא ברמה הבית ספרית) מה שהרבה יותר חשוב זה יכולת חשיבה עצמאית וביקורתית לדעת איך לשפוט אם מידע שאתה מקבל הוא אמין או לא. וזה לצערנו מבחינת הממשלה חרב פפיות. מצד אחד יתקבלו אזרחים שבאמת יכולים להתקדם יותר לפתח את התעשייה ולהנהיג אותה אבל מצד שני לא בטוח שהם ישר יקפצו כל פעם שתגיד מלחמה טרור והתחממות גלובלית.

 

[Sweet Hereafter]

אני לא מתבלבל בין מדע לטכנולוגיה

מדע הוא הבסיס לכל ההנדסות שהן הבסיס לכל הטכנולוגיה. הרבה אנשים מתייחסים למדע כאילו הוא כולל רק מחקר ברמה אוניברסטאית, אבל המדע של לפני 300 או 200 שנה (מה ששרד ממנו כתקף) נלמד היום בבי"ס יסודי, המדע של לפני 100 שנה נלמד בתיכון, והמדע פורץ הדרך של לפני 50 שנה נלמד היום בקורסי מבוא לתואר ראשון. אני מניח שהמגמה תימשך והמדע פורץ הדרך של היום יטפטף לאט לאט למטה אם הוא ישאר בתוקף מספיק זמן.

אני חושב די שונה ממך. אני חושב שחינוך הילדים (בניגוד ללימוד) הוא תפקידם של ההורים. תפקידו של ביה"ס (אולי זו טעות לקרוא לזה מערכת חינוך) הוא ללמד ולהקנות הרגלי עבודה טובים, כשהיוצא-מן-הכלל היחיד הוא פן החיברות של החינוך, כי את זה קצת קשה ללמד בלי לצאת מהבית ולהשתתף בחברה.

הסלוגן של "פועלים טובים" היה יותר רלוונטי לפני 40-50 שנה כשהתעשיה באמת התבססה על הרבה עבודה ידנית ו"כח אדם". היום התעשיות המובילות מתבססות על הרבה יותר מיכון, מיחשוב ואוטומציה והרבה "פועלים" עובדים היום בעיקר עם הראש. שום תעשיה כזאת לא יכולה להתרומם בלי היצע מאסיבי של עובדים עם יכולות והבנה בינוניות ומעלה בתחומים שרלבנטיים לתעשיה מעודכנת. אני מדבר על חברות ששואפות להיות בחזית העולם המתקדם, כמו אוסטרליה, לא על מקומות כמו הודו, סין, תאילנד או מלזיה, שהן עדיין ה-sweat shops של העולם המערבי. אני כן מסכים שבתיה"ס של היום (או עם תרצה "מערכת החינוך" במרכאות) מאלפים את הילדים - במודע או שלא - להיות חברים צייתנים ומשתפי פעולה בחברת הקונסומריזם הגלובלית. נגד זה חובתנו כהורים להילחם, אם כי זאת אולי מלחמת דון קישוט. אני גם מסכים שבתרבות האוסטרלית באופן ספציפי יש מוטיב חזק של "לשבת בשקט ולא לטלטל את הסירה", אבל זה לא משהו שיחודי לבתיה"ס דווקא.

לבת שלי אני לא דואג. היא מסתדרת בקלות עם חומר הלימוד בבי"ס ובאמת מתקדמת מעבר עם הכלים שזמינים היום. אבל הבת שלי וילדים כמוה הם מיעוט קטן, ותעשיה של מדינה שלמה לא ניתן להרים עם מיעוט קטן. צריך מספרים גדולים של אנשים עם רקע מתאים בכל הרמות של תהליך הפיתוח והיצור. מהנדס גאון אחד לא יכול להחזיק מפעל מתקדם ומשגשג בלי להיות חלק מצוות שלם.

אני מסכים עם ההכרזה (שיהיו מי שיתייגו אותה "פלצנית") ש"מערכת חינוך טובה צריכה ללמד ילדים לאהוב ללמוד, ולתת להם את הכלים שיאפשרו להם ללמוד מה שהם רוצים. רוב מערכות החינוך לצערנו עושות בדיוק את ההפך משניאות על רוב התלמידים ומשקיעות את מירב המאמצים בלייצר ציונים במקום לעודד למידה והבנה אמיתית." הבעיה היא ש(לדעתי) זו לא ציפיה ריאלית למצוא גישה כזאת במיינסטרים החינוכי של מדינה שלמה. אולי עוד 50-100 שנה... בינתיים רב הציבור לא מבין את זה מעבר לרמת האמירה השטחית שנשמעת טוב בשיחת סלון, ובטח שלא מסוגל לתמוך בילדים שלו בלמידה עצמאית, אז נראה לי שיותר נכון לצפות ממערכת החינוך ללמד נושאים קונקרטיים ולנסות להתמקד באיך לעשות את זה יותר טוב. אגב, אני לא חושב שניתן "ללמד ילדים איך ללמוד ולתת להם את הכלים לעשות את זה" מבלי ממש ללמד אותם נושא או שניים, כי לימוד אמיתי לא יכול לקרות ללא תירגול, ואיך הם ילמדו איך ללמוד בלי ללמוד כלום?

אני מסכים שכדאי ללמד גם הסטוריה ואמנות, אבל כיום נראה לי שהמאזן בין נושאים כאלה לנושאי מדע וטכנולוגיה לא משרת את הצרכים של החברה לטווח הארוך. בכלל, הילדים כאן פשוט לומדים מעט מדי. זה לא שהם לומדים המון הסטוריה ובגלל זה לא נשאר זמן למתמטיקה. הם פשוט לומדים מעט ודורשים מהם מעט, ובשאר הזמן הם משחקים ועושים המון ספורט (ואני לא מזלזל בזה) וגוד טיים.

באשר לפוליטיקאים אני מסכים בגדול שיש כאן ניגוד אינטרסים אבל אני תוהה האם באמת רמת ההתעמקות והמניפולציה שלהם מרחיקה עד כדי כך. ההתרשמות שלי היא שהם עושים בעיקר מה שיאפשר להם להיבחר שוב.

 

[N0]

נראה לי שאנחנו מסכימים על רוב הדברים

ואכן אם להיות פועל צייתני וממושמע היה רלוונטי ומועיל היום כמו שזה היה לפני 50 שנה זה לא היה כל כך נורא שככה מערכת החינוך שלנו בנויה (בכל זאת בזמנו שהיא תוכננה היא נועדה לענות על הצורך הזה).
&nbsp
אבל עדיין מדע זה לא טכנולוגיה. מדע הוא בהחלט הבסיס לטכנולוגיה. יש הבדל בין לדעת על קשרים קוולנטים לבין לדעת להפעיל מחשב או אפילו מיקרוגל (ולכן למרות הרבה חפיפה יש הבדל בין מדעי המחשב להנדסת מחשבים).
&nbsp
בנוגע לחינוך טכנולוגי אתה יכול להחליט שזה התפקיד של ההורים (אבל אז אני לא מבין איך זה קשור לפוליטיקאים) ובכל זאת מדובר על איך להסתדר יותר טוב בחברה טכנולוגית, חלק מזה זה להבין מעט את הבסיס של איך עובד מחשב, תוכנה ורשת האינטרנט אבל לא רק. צריך גם להבין איך משתלבת רשת האינטרנט בחיים שלנו, בריונות רשת, טרולינג, ופרטיות הם משהו שכל ילד היום צריך לדעת לפני שהוא מתחיל להשתמש ברשת (גיל 5 אולי אפילו קודם).
&nbsp
ילד יכול להסתדר נהדר עם החומר בבית ספר. אבל אם תלמידים אחרים יחליטו להיטפל אליו ברשת הנזקים הנפשיים יכולים להיות חמורים אפילו יותר מהיטפלות פיזית בכיתה (אפשר לראות פה בפורום ובכל פורום אחר כמה קל להיות אכזרי כלפי מישהו ברשת).
&nbsp
לגבי האיכות של הלימודים פה או שם. בת הזוג שלי היא תוצר של 3 מערכות חינוך (הישראלית, האוסטרלית והאמריקאית) לפחות מהרושם שלה מערכת החינוך בישראל מתמקדת הרבה יותר בציונים והאוסטרלית וגם האמריקאית הרבה יותר מנסה ללמד עקרונות לימוד נכונים (יכול להיות שבגלל זה לומדים בפועל פחות חומר).
אבל אני לגמרי לא מסכים עם הקביע שלימוד של מקצוע כזה או אחר בתיכון ישרת את החברה לטווח הארוך. אם עשית לימודים אקדמים מדעיים אתה יודע שכל החומר שלמדת ב12 שנות לימוד במערכת החינוך נלמד שוב בסמסטר וחצי הראשונים שלך באוניברסיטה ככה שלא משנה כמה טוב מערכת הלימודים תהיה במקרה הטוב היא אולי תחסוך שלך שנה של לימוד בגיל שבו אתה יותר בשל ללמוד (אולי בסין איכשהו הם מצליחים לדחוס יותר ידע בתקופת התיכון אבל אני בספק). מצד שני יצירתיות וחשיבה מקורית יכול להיות שיהיה קשה לפתח בגיל יותר מאוחר (אני לא מומחה לקוגניציה כמו חברים אחרים בפורום אבל זה הרושם האישי שלי). ככה שאם השקעת את הילדות שלך בלהתאים את עצמך למסגרת מסויימת ולציית לדרישות שלה יש סיכוי שזה הרבה פחות מועיל לחברה אם היו נותנים לך לשחק עם ילדים אחרים בחוץ והייתה צריך לפתור בעיות יותר מגוונות ויצירתיות שלצערנו לא קיימות מספיק בחינוך הפורמאלי.
&nbsp
אני מקווה שיקח לנו פחות מ100-50 שנה להתאים את החינוך במיינסטרים לעולם קיום ואפילו פחות מ10 שנים כי בכל זאת מדובר על תהליך מעגלי שמזין את עצמו (יותר הורים יצירתיים ונבונים מעודדים את הילדים שלהם להיות יצירתיים ונבונים ודורשים חינוך יצירתי ונבון) ועוד 50-100 שנה הדרישות מהחינוך יהיו שונות.
אין לי עוד ילדים אז אני בטח לא יודע כמה זה קשה. אבל אני בטוח ששעתיים בשבוע של הקדשה אמיתי של ההורה לחינוך יצירתי יכולות לכולל פלאים. זה נשמע לי כמו מינימום אפשרי בהחלט ואני חושב שהורה לא חייב להסתמך על בית הספר בשביל הדברים האלה,
אבל כאמור מעגל, הורה שהוא תוצר נטו של מערכת החינוך לא יהיה מודע ובטח שיהיה קשה לייצר משהו שונה עבור הילדים שלו ולכן כנראה כמו שאתה מתאר יש הרבה הורים שנכשלים בזה.
אני בטוח שהבת שלך מסתדרת בקלות עם החומר בבית ספר לא רק בגלל שהיא היתה חלק ממערכת החינוך בישראל אלא בעיקר כי יש לה הורים שחשוב להם שתהיה לה השכלה איכותית ויודעים איך לעודד אותה בכיוון הנכון.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[Javali]

תהיה

כפי שאתה אומר, אתה לא מעודכן במה שקורה בארץ, לא מכיר את מערכת החינוך כאן, לא מומחה לקוגניציה ואין לך ילדים. אני תוהה, אם כן, האם יש איזה שהוא ביסוס לדיעות שאתה מביע בפסקנות כה רבה.

 

[Caput femoris]

תתפלא.

אדם חושב יכול להביע דיעות בנושא חינוך ללא כל הנ״ל. אדם שחושב עוד יותר גם מלווה את דעותיו ב caveats אשר נותנים לקורא את האפשרות לשפוט את הדיעות לאור נקודת המוצא של הכותב.

 

[Javali]

מדוע שאתפלא?

אני לא מבין למה אתה מגביל את דבריך לאנשים חושבים או לנושאי חינוך. אדם באשר הוא יכול להביע דעות בכל נושא שהוא ללא קשר לידע באיזה שהוא תחום. איפה היה הפורום הזה אלמלא טובי כותבינו שנוהגים חדשות לבקרים להביע דעות בלתי מבוססות?
&nbsp
אדם חושב לא רק מביע דעות. הוא גם יודע מתי דעותיו מבוססות, ועל מה, ומתי דעותיו אינן מבוססות. וכל תהייתי היא האם הפסקנות של ההודעות נובעת מכך שלדעות יש ביסוס או שמא עסקינן בדעתנות גרידא.

 

[N0]

על סמך מה אתה מבסס את הטענה הזו ?

 

[Javali]

יש שם כמה טענות.

ככה זה? במקום לענות אתה שואל שאלה אחרת? אשמח להשיב לך לאחר שתענה לתהייתי.
&nbsp
מעבר לזה, יש בהודעתי מספר טענות. אם אתה רוצה לדעת על מה אני מבסס את הטענה תצטרך להכווין אותי לאיזה טענה אתה מתכוון.

 

[N0]

אני מצאתי רק אחת, אבל אני אקל עליך

"אדם חושב לא רק מביע דעות. הוא גם יודע מתי דעותיו מבוססות, ועל מה, ומתי דעותיו אינן מבוססות"
&nbsp
ד"א האם בזה שלא צרפת סימוכין לטענה הזו אומר שאתה לא "אדם חושב" ?
והאם אתה מצפה שעכשיו בכל הודעה אנשים יצרפו רשימה בביליוגרפית לטענות שלהם או שרק לכבוד הטרול התורן ?

 

[Javali]

הבנת הנקרא

צר לי שדברי הובנו שלא כהלכה. כפי שאמרתי, וכפי שציטת, אני טוען שאדם חושב יודע מתי דיעותיו מבוססות ומתי הן אינן מבוססות. אני אף פעם לא טענתי שלאדם חושב יש רק דעות מבוססות. גם לא ביקשתי ממך סימוכין או "רשימה ביבליוגרפית" לטענות שלך. כל מה ששאלתי הוא האם הטענות שלך מבוססות או שזה רק דעה. לתומי חשבתי שאתה "אדם חושב" ושאתה יודע את התשובה, וקיוויתי גם שתסכים לחלוק את התשובה עמנו.

תודה שפרשת לאיזה מהטענות התכוונת. שים לב שזו לא הייתה הטענה היחידה בהודעה. באותה הודעה הופיעה גם הטענה שטובי כותבינו נוהגים חדשות לבקרים להביע דעות בלתי מבוססות.

כפי שכבר אמרתי, תשובה על השאלה שלך לגבי הטענה על אנשים חושבים אתן לאחר שתענה לתהייתי.

 

[N0]

אכן לא הבנתי

חשבתי שאתה מבקש לדעת מה הם הביסוסים לדעות והטענות שלי.
אני לא יכול לחשוב על דרך בה אני יכול להחליט האם טענה מסויימת של מישהו היא אמינה בלי לדעת מה הביסוס שעליו הוא מסתמך.
אבל אתה כאמור חכם ומשכיל הרבה יותר ממני אז כנראה שאתה יכול אז לתהייתך ושאלתך "הוא האם הטענות שלך מבוססות או שזה רק דעה" ?
התשובה היא כן הטענות שלי מבוססות.
עכשיו אחרי שענינו לתהיה שלך אשמח אם תסביר לי על סמך מה את הטוען -
"אדם חושב לא רק מביע דעות. הוא גם יודע מתי דעותיו מבוססות, ועל מה, ומתי דעותיו אינן מבוססות"
לצערי אני לא חכם כמוך אז אתטרך לדעת בפועל על מה הטענה שלך מבוססת.
(אם בא לך אתה יכול גם לתת סימוכין לטענה השניה שלך אני לתומי חשבתי שלא מדובר בטענה רצינית ועובדתית אבל אולי גם פה לא ממש הבנתי והסקתי מסקנות לא נכונות)

 

[Javali]

בבקשה

ברשותך, אתחיל בטענה השניה. אני מעורב בפורום הזה כבר כ-12 שנה. מתוכן, כשלוש שנים כמנהל. במהלך התקופה הזו ראיתי שכמעט כל מי שמביע דעות מביע, בין השאר, דעות שאינן מבוססות. והנה קיבלת ביסוס לטענה - פרספקטיבה של 12 שנים - כמעט לאורך כל חיי הפורום.

לגבי הטענה ש"אדם חושב לא רק מביע דעות. הוא גם יודע מתי דעותיו מבוססות, ועל מה, ומתי דעותיו אינן מבוססות" - המדובר בדעה לא מבוססת. אמנם לא פגשתי בדוגמה נגדית (קרי אדם חושב שאינו יודע האם דעותיו מבוססות או לא), אבל מספר האנשים שאני יכול להגיד לגביהם האם הם חושבים או לא והאם הם יודעים מתי דעותיהם מבוססות הוא קטן וככזה אינו יותר מאשר עדות אנקדוטלית ואינו מספיק בשביל לתת ביסוס לדעה. אגב, האם דעתך בנושא שונה? האם לדעתך אנשים חושבים לא יודעים מתי הדעות שלהם מבוססות ומתי לא?

לאור הסרקסטיות הבולטת בהודעתך, אני מניח שאתה מודע לכך שבזה שאמרת שהטענות מבוססות לא התפוגגו התהיות. זה עדיין משאיר לפחות שלוש אפשרויות. האחת שהטענות מבוססות, השניה שהן אינן מבוססות ואתה לא יודע זאת, והשלישית שהטענות אינן מבוססות ואתה יודע את זה אבל מסיבותיך מסרב להודות בזה. אנחנו יודעים שהן לא מבוססות על הכרות עדכנית עם מערכת החינוך האוסטרלית או הישראלית. אנחנו יודעים שהן לא מבוססות על נסיון אישי של הורה ששולח ילדיו למערכת החינוך. אנחנו יודעים על שתי עדויות אנקדוטליות (שלך ושל בת זוגך) - ספק אם זה נותן ביסוס מספק לטענות כוללניות על מערכת חינוך. ואתה טוען שיש ביסוס, אבל לא מספק ביסוס ועוד טורח לציין שבלי ביסוס כזה לא ניתן לבחון את אמינות הטענות. אז מה נשאר לנו לחשוב?

 

[N0]

חשבתי שרצית תשובות סרקסטיות

אחרת למה התחלת עם תגובות טרוליות ועוד אחרי שקיבלת תשובה די רצינית (לא ממני) המשכת עם הכיוון ?
אני חושב שאדם בר דעת (ובטח מישהו שנמצא בפורום כל כך הרבה זמן ויכול רק על סמך הניסיון שלו בפורום להכריז קביעות מוכחות אם טענות בהודעות הן מבוססות או לא) יכול להבין איזה טענות שמועלות מבוססות ואיזה דעות שמוצגות יש לגביהן הסתייגות על סמך נסיונו והמידע המוגבל של מי שמחזיק בהן .
&nbsp
אבל אני אשעשע אותך ואתייחס אליך קצת יותר ברצינות (אבל תרגיש חופשי לחזור לטרוליות אם בא לך)
אם באמת אתה חושב שחלק מהטענות שטענתי לא נכונות אתה מוזמן להפריך אותן או לפחות לציין איזה טענה נראית כל כך לא נכונה שהכריחה אותך כל כך להידחף לדיון הזה בלי לתרום לו שום מידע רלוונטי

 

[Sweet Hereafter]

תרשו לי רגע להידחף בבקשה

אני חושב (רק דעה) שיש כאן בעיה מקדמית של הגדרות.

"טענה לא מבוססת" ( או "רק דעה") זה מונח קצת בעייתי כל עוד אנחנו בדיון בלתי-פורמלי בעברית. אני מרגיש שכל הטענות והדעות שלי מבוססות. השאלה היא בעיקר על מה הן מבוססות. ברב המקרים הן מבוססות על אינטואיציה, נסיון מצטבר של מעל 40 שנה בעולם הזה, אוסף סלקטיבי של זכרונות, ועוד המון השפעות חיצוניות שלחלקן אני אולי לא מודע, ואולי עוד גורמים. לדעתי זה לא הופך אותן לבלתי-ראויות לביטוי בפורום הזה, ואני גם לא מרגיש מחוייב לספק דיסקליימר בפתח כל הודעה שלי אם כי אני חושב שיחסית לאחרים אני מרבה להשתמש במילה "לדעתי" וביטויים שווי ערך. בטוח שאפשר לסייג ולהיזהר עוד יותר, אבל לדעתי (

) זה יהרוס את הקריאות של הטקסט ויוציא חלק גדול מהכיף מהכתיבה. מי שבוחר לקרוא יחליט לעצמו איך הוא רוצה להתייחס לתוכן, אם בכלל.

אני מציע במקום "טענה מבוססת" להתשתמש ב"טענה מוכחת". נראה לי שזה יותר מתאים לכוונה של ג'וואלי.

ביטוי בעייתי נוסף הוא "אדם חושב". אני חושב שכל מי שכותב כאן הוא אדם חושב (פן אינטנדד). אחרת זה נראה לי בלתי-אפשרי טכנית. אדם שיודע אם הטענות שלו מוכחות או לא הוא א. אינטליגנטי ברמה גבוהה יחסית. ב. בעל מודעות עצמית גבוהה יחסית. ג. בעל מושגי יסוד די ברורים וקונספציות די מגובשות בנודע לחשיבה רציונלית. זוהי טענה לא מוכחת אבל מבוססת חזק.