אוסטרלים, נמאס לכם מהדולרים שלכם ?

  • פותח הנושא ANZ1
  • פורסם בתאריך

Caput femoris

New member
הזכרת לי ספר

שיצא בסוף השנה שעברה בשם The Thinking Person's Guide to Writing in the 21st Century. אני לא מאמין שאקרא אותו כי יכולת הקשב שלי לא מספקת לקריאה של חיבורים מהסוג הזה ואיני מחסידיו של הסופר, אבל הוא בהחלט רלוונטי לדיון הנוכחי.

לענייננו, אני כהרגלי נגד משטרת סגנון ועוד יותר נגד משטרת מחשבות.
אחד המאפיינים הבולטים של הפורום הזה הוא שאנשים נוטים הרבה פעמים לכתוב פרוזה. צא והשווה את הפוסטים מרובי הפסקאות, טיעונים ופרטים בשרשור הזה למה שקורה במקומות אחרים. בפייסבוק למשל השתרש נוהג של פוסטים קצרים מאוד - לרוב משפט שעוסק בטיעון אחד, מקסימום פסקה קצרה במקרים קשים.
מכאן ברור שלא ניתן להביא סימוכין לכל עניין ועוד יותר ברור שרוב הזמן אנחנו מדברים על נושאים שאיננו מומחים בהם. רוב הזמן חוסר המומחיות/ניסיון/אובייקטיביות מעשיר את הדיון, ולכן טיעון נוסח ״מי אתה שתגיד X" אינו מועיל במיוחד. אדרבא - מעניין לראות כיצד ההטיות האישיות מעצבות את הטיעונים. לדוגמא, יש בינך ובין N0 פערים בניסיון בתחום החינוך, אבל אם אני מבין נכון הרקע המקצועי שלכם דומה ומכאן ההסכמה שלכם על העקרונות (אני מרגיש שם קצת אווירה של engineering mindset).

אין לי הגדרה מדויקת ל״אדם חושב״, אבל לרשימה שלך הייתי מוסיף עוד כמה תכונות כמו אינטליגנציה רגשית, טאקט וחשיבה ביקורתית. מן הסתם לא מדובר בחשיבה גרידא (שלא אופיינית רק לאדם) או ביכולת להקליד משהו בפורום.
אני מרגיש שרוב הכותבים כאן הם אנשים חושבים. לעומת זאת אני מוכרח לציין שהרבה אנשים בסביבת העבודה שלי אינם אנשים חושבים, גם אם חלקם אנשי מקצוע מעולים וללא ספק היו מרשימים במבחני IQ.
 

N0

New member


התגובה שלך הרבה יותר טובה מאיך שהייתי מגיב ושלא היה מוביל לשום דיון חיובי
 

Caput femoris

New member
לגבי הפסקה האחרונה שלך

יש משהו שאני לא מבין.
אני כל הזמן שומע שישראל היא מעצמת היי-טק ובאוסטרליה החינוך גרוע.
אם לתלמידי יסודי בישראל וארה״ב יש פור על זאטוטי אוסטרליה, מדוע ציוני PISA של תיכוניסטים אוסטרליים עולים על אלה של האמריקאים, והאחרונים על אלה של ישראל?
לא מסתדר לי.
 

Javali

New member
התפלגות בי-מודלית

הרוב המכריע של הישראלים פה בפורום באמת קיבלו חינוך יותר טוב מהממוצע באוסרליה או בארה"ב. משום מה בOECD מתעקשים להכניס גם את הערבים, החרדים ועיירות הפיתוח לממוצע...
 

Caput femoris

New member
אני נותן לסטטיסטיקאים של OECD קצת יותר קרדיט.

ראשית בנים חרדיים לא נכללו במדגם ובצדק - הכלים של PISA לא ישימים לגביהם. שנית גם באוסטרליה לא חסרה פריפריה וזו כן נכללה במדגם, לרבות אבוריג׳ינים. גם לגבי ארה״ב אני נוטה להאמין שהמדגם מייצג את המערכת במידה סבירה של מהימנות.

ועם זאת אתה כנראה צודק. רובנו קיבלנו חינוך טוב מהממוצע בישראל ומכאן אפשר להבין את התסכול מהממוצע המקומי, בעיקר בקרב בוגרי תקופת הפריחה של החינוך הטכנולוגי בישראל.
 

Sweet Hereafter

New member
תראה, אני לא מבין יותר מדי בפיזות וכאלה,

אבל אם זה באותה קטגוריה של הנאפלאנים למיניהם אז הייתי מתייחס לזה עם איזה חצי קילו מלח. יש כ"כ הרבה גורמי הטיה בילט-אין במערכות הללו, שרק מלחשוב על לנתח אותם אני נהיה עייף.

תובנה חדשה שנתת לי - אף פעם לא חשבתי על זה ככה - היא שאני כנראה "בוגר תקופת הפריחה של החינוך הטכנולוגי בישראל". בתור נער / מבוגר צעיר החזקתי בגישה הנאיבית שברמת המאקרו העולם כולו וגם מדינות/חברות מתקדמות תמיד ימצאו בתהליך של שיפור והתקדמות, ולכן היתה לי ציפיה שילדי יקבלו חינוך יותר איכותי, מתאים ומתקדם ממה שאני קיבלתי. איפשהו בסביבות גיל 35 התחלתי להתפכח, בגיל 40 הנאיביות שלי מתה והיום אני יכול לראות ולדמיין איך תרחישים נוסח Atlas shrugged יכולים לקרות במציאות (טוב, אולי לא באופן כ"כ קיצוני כמו עד הרס של מדינה כמו ארה"ב או כל העולם, אבל כן ברמה של הליכה סיסטמטית אחורה).
 

Caput femoris

New member
בגילך צריך להמעיט במלח


מה שהתוצאות האלה מראות הוא שמדגם מייצג (במשמעותו הסטטיסטית) של תלמידי תיכון אוסטרלים הוא כנראה בעל אוריינות גבוהה יותר בתחומים הקרובים לליבך (מתמטיקה, קריאה ומדעים בעיקר) מאשר מדגמים מייצגים (שוב, סטטיסטית) של תלמידים אמריקאים וישראלים.
אנחנו יכולים לחשוב על confounders מפה ועד מאדים, אבל הנתונים היבשים מעמדים בספק את ההתפעלות שלך ממערכת החינוך הישראלית לעומת זו האוסטרלית.

לגבי ההליכה אחורה - הניחוש הפרוע שלי (פרוע לגמרי כי אני לא מכיר את הפרטים) הוא שאם היית נשאר בארץ היית מתברג חזק באליטה וילדיך היו הולכים לבתי ספר בהתאם. ההגירה שלך כנראה לא שיפרה את הסיכויים של הילדים שלך להתקבל לבתי הספר הכי טובים באוסטרליה. אם אתה משווה בין רמת המתמטיקה בבי״ס הריאלי לאיזה בי״ס שכונתי בפרת׳ ברור שיהיו הבדלים.

אגב, הערת משהו לפני אי-אילו פוסטים על העיסוק בספורט. אני מקווה שאנחנו מסכימים על כך שספורט משפר את הקוגניציה של ילדים ומבוגרים הרבה יותר מעוד כמה פרקים בחד״א.
 

Sweet Hereafter

New member
נתחיל מהדובדבנים ונגיע למהות אח"כ:

1. הילדים שלי או באופן כללי המקרה הפרטי של ההגירה שלי/שלנו הם כרגע לא הפוקוס מבחינתי. אני מביא את הנסיון האישי שלי כמשהו אנקדוטלי לחלוטין (וכנראה גם מפני שלרובנו קשה להתנתק מההתרשמויות הסובייקטיביות שלנו). אני יותר מוטרד ממה שקורה בחברה האוסטרלית הרחבה (לא האליטה) מסביבי, ללא קשר למשפחתי הקטנה. כמו שאמרתי, גם מהנדס גאון לא יכול להחזיק מפעל לבדו (ואני לא רומז שאני או מי-מילדי הוא מהנדס גאון...)

2. כתבתי באותו פוסט שאני לא מזלזל בספורט בכלל. מינון נכון של ספורט במערכת השעות בבי"ס הוא דבר מבורך. הבעיה מתחילה כשאין איזון והשיעורים האקדמיים משמשים fillers בין משבצות הספורט, החינוך הבריאותי והפיטנס למיניהן.

עכשיו לגופו של עניין.

אני לא חולק כרגע על המסקנה היבשה שגזרת מדו"ח PISA 2012. השאלה היותר מעניינת לדעתי נוגעת לקורלציה בין תוצאות מבחן כזה לשגשוג הטכנולוגי והכלכלי של חברה מתקדמת (הקשר בין עתיד הפרט לרמת החשיבה המתמטית שלו בגיל 15 די ברור לי). אני חושב שקשה לגזור מסקנות ישירות ברמת המאקרו מכיוון שהנסיבות של כל ארץ יכולות להיות מאוד שונות. הנסיבות של סינגפור מאוד שונות משל אוסטרליה ולכן לא בטוח שמה שעבד/עובד בסינגפור מתאים לאוסטרליה. גם הנסיבות של ארה"ב ושל ישראל שונות משמעותית משל אוסטרליה.

צריך גם לזכור שיש הפרש פאזה גדול בין מה שרואים בבי"ס יסודי או תיכון ובין מצב המדע, הטכנולוגיה, התעשיה והכלכלה במדינה מסויימת. מה שרואים בתחומים האלה היום בישראל ובאוסטרליה הוא תוצאה של מדיניות שהיתה לפני 30-50 שנה, אולי יותר. תוסיף לזה את העובדה שגם העולם משתנה (וגם נהיה יותר מקושר, כך שההשפעות ההדדיות מתחזקות) וזה בכלל נהיה מסובך.

אני שואל את עצמי מה צריך לקרות כדי שאוסטרליה תממש את הפוטנציאל הטכנולוגי / תעשייתי (העצום לדעתי) שיש לה, באופן שמתקרב למה שקורה בישראל וארה"ב. אני מסיק שמימון גרידא זו לא הבעיה כי המימון קיים, יחסית בשפע ובקלות. אני מנחש (מכל מיני סיבות, שאני מרשה לעצמי לא לפרט כרגע) שלגורם האנושי יש השפעה חזקה וששם צריך למקד את מאמצי השינוי. אני גם מאמין שלהתחיל לשנות אנשים בגיל אוניברסיטה או אח"כ קשה מאוד, מכאן ההתמקדות שלי בבי"ס.
 

arieltr

New member
יכול להיות שאתה שואל את השאלה הלא נכונה

"מה צריך לקרות כדי שאוסטרליה תממש את הפוטנציאל הטכנולוגי / תעשייתי (העצום לדעתי) שיש לה, באופן שמתקרב למה שקורה בישראל וארה"ב?"

אולי עבורך קיים הרושם שאוסטרליה צריכה לממש את הפוטנציאל הטכנולוגי/תעשייתי שיש לה, אבל לא בהכרח שה-Mate וחבריו שמסתובבים באוסטרליה עשרות שנים באמת חולקים את הרושם שלך. לאורך השנים הם חיו פה די טוב וגם כיום סה"כ החיים פה לא באמת מאוד קשים (באופן כללי ואם מצליחים למצוא עבודה...), בטח שלא בהשוואה לארצות מערביות אחרות. אני לא חושב שאוסטרליה אי פעם הייתה מדינה Cutting Edge ואני גם לא חושב שהיא תהיה. יש מצב שאתה שואל את השאלה שאתה שואל כי המחשבה שלך עוצבה וניבנתה שחיית את שנות חייך העיקריות במדינה שהקונטסט שלה הכתיב דרישות שמעלות את התהיות שיש לך כרגע.

אולי אתה צריך לשאול את עצמך למה אתה חושב שיש פה פוטנציאל עצום לדעתך, או ליתר דיוק מה עצום בפוטנציאל הזה בהשוואה למדינות אירופאיות מובילות ובעלי תעשייות מפותחות ומרושתות הרבה יותר טוב מאוסטרליה (תעשיית רכב/תחבורה - פרטית/ציבורית, תעשיית הבנייה שזו מטריה עצומה מבחינת ייצור וטכנולוגיות, תעשיית האוכל, טקסטיל, תיירות ויש עוד כל כך הרבה...).
סך הכל האוסטרלי הממוצא, מאוד סביר להניח, לא חושב כמוך. יש פה חיים מאוד שקטים והוא רוצה להמשיך לחיות בשקט בפינה הזו של העולם, ולא בהכרח מוטמע בו הרצון לחשוב ולפתח ו'לרוץ קדימה' כי 'לעמוד במקום' משמע 'לזוז אחורה'. הקונטסקט האוסטרלי לא מאויים מבחוץ ברמה הבטחונית/פוליטית מצד אחד ומן הצד השני זו לא ארץ האפשרויות האינסופיות - בטח שלא מבחינה תרבותית כבארה"ב. מן הצד השלישי, אינטרנט או לא, יש ותמיד הייתה השפעה לריחוק הפיזי העצום. מה גם ש-22 מליון, זו מדינה די קטנה סה"כ.
 

Sweet Hereafter

New member
אלה בדיוק הנקודות, תודה

"כיום סה"כ החיים פה לא באמת מאוד קשים (באופן כללי ואם מצליחים למצוא עבודה...)"

>>> בדיוק: כיום, ואם מצליחים למצוא עבודה. השאלה היא מה יקרה מחר, והאם רב המייטס ימשיכו למצוא עבודה.

"האוסטרלי הממוצא, מאוד סביר להניח, לא חושב כמוך. יש פה חיים מאוד שקטים והוא רוצה להמשיך לחיות בשקט בפינה הזו של העולם"

>>> יש מצב שהאוסטרלי הממוצע יפול מתישהו על התחת אם הוא לא יתעורר.

"אינטרנט או לא, יש ותמיד הייתה השפעה לריחוק הפיזי העצום. מה גם ש-22 מליון, זו מדינה די קטנה סה"כ."

>>> נכון, אני לא מצפה שאוסטרליה תהפוך מחר להיות ארה"ב או גרמניה, אבל מצד שני יש כאן עדיין פוטנציאל לא ממומש גם במסגרת המגבלות שציינת (ואחרות).

השאלה הכי מעניינת שלך מבחינתי היא "מה עצום בפוטנציאל הזה בהשוואה למדינות אירופאיות מובילות ובעלי תעשייות מפותחות ומרושתות הרבה יותר טוב מאוסטרליה". זה בדיוק העניין - אני מדבר על פוטנציאל ואתה עונה לי על מימוש. באירופה הפוטנציאל כבר ממומש אז אפשר בקלות להבין את הפוטנציאל שהיה ושיש שם. באוסטרליה זה עדיין (לדעתי) בגדר פוטנציאל לא ממומש - האתגר לממש אותו עדיין קיים והשאלה (בקרב מי שמסכים שיש פוטנציאל) היא מהן דרישות הסף כדי שזה יקרה. אם אתה שואל למה אני חושב שיש פוטנציאל, אז אני חושב ש-22 מיליון זה לא המון אבל גם לא כלום, ולא רחוק מכאן יש מדינות עם מאות מיליונים; יש כאן משאבי טבע מכובדים ביותר; יש כאן תשתית מנהלית, מדינית ושלטונית מבוססת היטב ודי מתקדמת לדעתי; השפה המקומית הפורמלית היא השפה המובילה בעולם הטכנולוגי (לפחות כרגע), השוק הפיננסי מפותח ויציב, ויש עוד כל מיני גורמים. אני לא חושב שצריך כרגע רשימה ממצה, כי אני מרגיש שאפשר לבנות טיעון סביר למה כן יש כאן פוטנציאל גם אם הוא לא ברמה של 5 המדינות המובילות בעולם. הנקודה היא שכל עוד יש פוטנציאל משמעותי לא ממומש יש לאן לשאוף. אולי לא כל אוסטרלי יסכים איתי אבל לדעתי במוקדם או במאוחר אוסטרליה תתחיל להידרדר אם היא לא תעדכן את הגישות שלה בנושאי היצור והטכנולוגיה.
 

arieltr

New member
השורה התחתונה, לדעתי, לא תשתנה

אוסטרליה לא תהיה מדינה שמובילה ורצה קדימה, אלא מדינה שמובלת אחרי אחרות.

הקושי למצוא עבודה איננו יחודי למהגר האוסטרלי. גם לא לאוסטרלי ה'וותיק'. הנושא הזה הוא גלובלי וקיים בכל מדינה קפיטליסטית עם תרבות צריכה מערבית. אולי אצלנו - יושבי הפורום - הנושא פתאום קפץ לסדר היום עקב היותנו מהגרים, אבל הנושא הזה קיים בכל מקום.
לרוב המוחלט של המהגרים הישראלים שאני פגשתי והכרתי באוסטרליה לא היו חיים אקסטרא קשים במדינת ישראל, הייתה להם עבודה ושיגרת חיים סבירה מאוד. חלקם אפילו לקחו את הנושא האוסטרלי כהרפתקאה ששווה לנסות בשלב מסויים של חייהם בו הם כבר הצליחו לבנות לא רע את חייהם במדינת לידתם. כלומר לא באמת הקריבו הכל, יש להם להיכן לחזור. (אגב, חלק באמת חזרו וחלק נשארו).

אני לא רואה את האוסטרלי הממוצע כיותר מדי שונה ממוצעים אחרים. ככה זה עם בני אדם, עד שלא מקבלים בום לפנים ומשהו מתחיל לכאוב מאוד, לא עושים כלום. טבע האדם. טבע השלטון.

לגבי הפוטנציאל - אני אישית, לא חושב שהפוטנציאל באירופה כבר מומש. אני חושב שהפוטנציאל נמצא כל הזמן בריביזיה - תנועה מתמדת. כנ"ל לגבי ארה"ב. הפוטנציאל תמיד היה שם, תמיד מומש, ותמיד ימומש. אני לא מדבר על היקף, אלא על סטייט אוף מיינד.

קנדה עלולה להיות דוגמא טובה שאפשר לשים ליד אוסטרליה. לא מדינות אירופה ולא ארה"ב. האם הפוטנציאל בקנדה ממומש? אין לי שמץ של מושג. אפשר לשער שכשאתה ממוקם בשערי ארה"ב, הקירבה תעשה את שלה. לאוסטרליה אין את זה ואני לא חושב שבטווח הארוך אסיה היא התשובה כי הכל פה כל כך יקר ולא כדאי. אלה לא אותם יחסי גומלין כמו קנדה/ארה"ב. ובאופן כללי, אני גם לא חושב שהמהנדס/טכנאי המלזי או הקוריאני נחות מעמיתו האוסטרלי.

שלא תבין לא נכון, אני חושב שיש כאן פוטנציאל מסוים, אבל בהשוואה לקונטקסט הגלובלי זה לא כוחות וסביר להניח שאפשר לבנות טיעון הפוך לשלך - למה יש כאן פוטנציאל אבל הוא לא בטוח יוביל יותר מדי רחוק.
אחת הנקודות לטעמי איננה כשורה בכלל לפוטנציאל כזה או אחר, טכנולוגי או פילוסופי. יש פה לא מעט מנטליות שעושה עבודה לא רעה בלהקשות על שינויים. אני בטוח שניתקלת בעניין ה-'ליישר קו עם כולם' 'ככה מקובל, ככה עושים'. יש לזה יתרונות, אבל גם חסרונות.
כל מה שלי נישאר להסיק הוא שאני מבין שכבר גילית, שבתור ישראלי עם אופי חלוצי שלא פוחד לשאול שאלות ולעלות תהיות, יהיה לך פה מעניין...

WELCOME
 

Sweet Hereafter

New member
התייחסות סלקטיבית:

"אוסטרליה לא תהיה מדינה שמובילה ורצה קדימה, אלא מדינה שמובלת אחרי אחרות."

>>> אין לי בעיה עם זה. אוסטרליה לא צריכה להוביל כל עוד היא נמצאת במקום טוב באמצע. בלונג-ראן, האלטרנטיבה לזה היא להזדנב אי-שם מאחור וזה עלול להיות כואב לעם שרגיל ברובו לחיים קלים ונעימים.

"קנדה עלולה להיות דוגמא טובה שאפשר לשים ליד אוסטרליה. לא מדינות אירופה ולא ארה"ב. האם הפוטנציאל בקנדה ממומש? אין לי שמץ של מושג. אפשר לשער שכשאתה ממוקם בשערי ארה"ב, הקירבה תעשה את שלה. לאוסטרליה אין את זה ואני לא חושב שבטווח הארוך אסיה היא התשובה כי הכל פה כל כך יקר ולא כדאי."

>>> הכל פה כל כך יקר ולא כדאי כי הם חושבים במושגים של החצי הראשון של המאה ה-20. היום הדרך להוזיל יצור היא באמצעות מיכון ואוטומציה, קרי לעבוד עם הראש ולא עם הידיים / רגליים. לזה צריך שני דברים: מימון, והון אנושי. אני מתרשם שהחלק הראשון לא בעייתי כאן. לעומת זאת, החלק השני לא רק שבעייתי, גם לוקח הרבה זמן לבנות את זה. נכון, אפשר לייבא הון אנושי אבל אני בטוח שאף אחד כאן לא מעוניין לייבא מסות של כ"א טכנולוגי מאסיה (א) כי מה יעשו האוזים שכבר כאן, ו(ב) אני בטוח שהרב כאן לא מעוניין לשנות דרסטית את המרקם החברתי תרבותי של המדינה.

"אני גם לא חושב שהמהנדס/טכנאי המלזי או הקוריאני נחות מעמיתו האוסטרלי."

>>> בודאי שלא, לפחות לא היום. הנקודה היא שיש מספיק ביקוש בשביל מפעלים גם באוסטרליה, גם במלזיה וגם בקוריאה, ואם עושים פילוח נכון של השווקים אז אוסטרליה יכולה להתחזק איפה שיש לה יתרון יחסי על מלזיה וקוריאה (זה אולי אתגרי אבל לדעתי אפשרי).

"שלא תבין לא נכון, אני חושב שיש כאן פוטנציאל מסוים, אבל בהשוואה לקונטקסט הגלובלי זה לא כוחות וסביר להניח שאפשר לבנות טיעון הפוך לשלך - למה יש כאן פוטנציאל אבל הוא לא בטוח יוביל יותר מדי רחוק."

>>> לא צריך להגיע יותר מדי רחוק. צריך רק להגיע למקום נורמלי, כדי לא להישאר מאחור. זו לא תחרות עם ארה"ב, גרמניה או ישראל. זו בעיקר תחרות עם עצמנו - לאן הכי טוב אנחנו יכולים להגיע. להרגשתי, עוד לא יצאנו לדרך בתחרות הזאת.

"בתור ישראלי עם אופי חלוצי שלא פוחד לשאול שאלות ולעלות תהיות, יהיה לך פה מעניין...
WELCOME"

>>> בתור מישהו שחי כאן כבר מעל 5 שנים, זה לא שיהיה לי מעניין. כבר מעניין לי
 

arieltr

New member
עוד יותר סלקטיבית

אחד הפלוסים הענקיים של המהפכה התעשייתית היה אספקת תעסוקה למעמד הביניים הרחב. אינספור עבודות נוצרו לאלפי אנשים, למעשה מליונים בכל רחבי העולם, בכל מדינה. בדיעבד יכול להיות שזה היה בסיס הכרחי שהוביל להתפתחות החברה הצרכנית הזומבית של היום. אחת הדרכים להוזיל יצור היא אולי באמצעות מיכון ואוטומציה אבל זו גם דרך נפלאה לשחרר אלפי אנשים לשיממון הרחוב ולביטול היתרון הראשוני העצום של המהפכה התעשייתית - תעסוקה בקנה מידה אימתני בעידן של התפוצציות אוכלוסין איפה שרק תזרוק אבן. הטכנולוגיה מביאה את זה עלינו בהפוך ישר לפנים - אבולוציה ברברס.
עכשיו האמת, די איבדתי מה רציתי לומר בתחילת הפיסקה אז נישאר עם התהיה של אימת הטכנולוגיה (מיכון/אוטומציה) אל מול האדם ומימוש הפוטנציאל. אהה ניזכרתי - אני לא בטוח שהון אנושי הוא הפיתרון האולטימטיבי שיוביל לחוף מבטחים.

אני חושב שלכל אחד מאיתנו יש הגדרה של 'מקום נורמלי' אליו נרצה להגיע, וזה תלוי בכל כך הרבה משתנים אישים שאינני בטוח שנוכל להסכים. כלומר לא אני ואתה, אלא קבוצות הרבה יותר רחבות וגדולות שנעות על פני היבשת הזו ועל הפלנטה בכלל.
 

arieltr

New member
לא מציע לעשות כלום

מצד שני אין לי ברגע זה מסמך הצעות פעולה המפרט סעיפים סעיפים את הדרך לדרך הנכונה.
אני די מסכים איתך שכתבת שממון לא חסר כאן. אני קצת חושב שהפיתרון הג'נרי הנוכחי של הפניית ממון כמעט אך ורק לטכנולוגיה והייטק לא באמת יביא פיתרון בטווח הארוך.
וכמו שציינת, חשיבה מקורית בהחלט חסרה בכמויות מאוד גדולות.
 

Sweet Hereafter

New member
הדבר האחרון שאני מציע

הוא "הפניית ממון כמעט אך ורק לטכנולוגיה והייטק" (מה גם שמקלדתי כבר ניחרת מלהגיד שטכנולוגיה =/= הייטק). תעשיה יודעת לממן את עצמה כשיש בה שכל.

אם כבר, אני בעד הפניית ממון ל*חינוך* מדעי-טכנולוגי, אבל רק אם זה מגובה בהפעלת הרבה מאוד כח-שכל ותכנון לטווח ארוך. ממון טיפש לא יפתור כלום.

זה אולי קצת ביצה ותרנגולת - בשביל לטפח חשיבה מקורית בקרב ילדי בי"ס צריך חשיבה מקורית בקרב המתכננים, אבל גם הם הרי היו ילדי בי"ס לא מזמן ואף אחד לא טיפח את החשיבה המקורית שלהם. אולי בכלל צריך ליבא חושבים מקוריים?... הבעיה היא שהם מנדנדים את הסירה, וזה לא נעים...
 

Caput femoris

New member
engineering mindset כבר אמרנו?


שגשוג טכנולוגי =/= שגשוג כלכלי
איני יודע כיצד אתה מגדיר שגשוג כלכלי (והאמת היא שגם לי קשה לחשוב על הגדרה ברורה שניתן למדוד אותה), אבל אין לנו שום יכולת לקבוע שדווקא פריחה בתחומי ההנדסה והטכנולוגיה למיניהם הם המפתח לעתיד הכלכלי וה sustainability של אוסטרליה.
קח מדד כמו תל״ג לנפש (לא מדד טוב במיוחד אבל פופולרי). עבור על רשימת העשר, עשרים או שלושים הראשונות. כמה מעצמות טכנולוגיות אתה מזהה שם? לא הרבה.
הנסיבות אכן שונות בין סינגפור, אוסטרליה וישראל, אבל בעוד שתי האחרונות ללא ספק משגשגות בלי להיות מעצמת מהנדסים, ישראל בטמטומה הבלתי-ייאמן לא הצליחה לתרגם את הפריחה הטכנולוגית לשגשוג כלכלי.

מה יהיה משקל המעצמות הטכנולוגיות ברשימת המובילים בעוד 30 שנה? אין לי מושג. מי מהמעצמות הנוכחיות תשמור על מעמדה? כנ״ל.

אבל יש לי תחזית:
אוסטרליה של 2045 לא תהיה מעצמה טכנולוגית. מערכת החינוך טובה בסטנדרטים נוסח פיזה אבל כנראה לא תביא את הגאולה. סיבות לא מעטות נוספות מפחיתות עוד יותר את הסיכויים של ערי אוסטרליה להפוך לסאן-פרנסיסקואים של 2045. אני גם בספק שזו צריכה להיות עדיפות ראשונה.

אני האחרון שימעיט בחשיבות המדע וההנדסה, אבל צריך להיות ריאליים ולהתמקד בכמה תחומים שבהם לאוסטרליה יש סיכוי טוב יותר להיות תחרותית. חקלאות היא מועמד מוביל. אנרגיה נקייה כנ״ל. 4-5 אוניברסיטאות פצצה גם בהוראה וגם במחקר - ולא רק בביוטכנולוגיה ופיזיקה. בטח יש עוד כמה תחומים שלא חשבתי עליהם. מן הסתם בשביל צריך שיפורים טכנולוגיים (הולכה, השקייה וכד׳), חשיבה מקורית ולא מעט כסף - מקורות שבינתיים נמצאים בחסר באוסטרליה - אבל אין הרבה ברירות.
 

Sweet Hereafter

New member
שגשוג כלכלי

תראה, כל עוד אין לנו הגדרה כמותית של שגשוג כלכלי קצת קשה לנהל דיון קונקרטי.

יתכן שפריחה בתחומי ההנדסה והטכנולוגיה היא לא הדרך היחידה לעתיד ורוד לאוסטרליה, אבל בהסתכלות על לאן העולם העולם הולך בגדול, זה נראה לי אחד הכיוונים היותר סולידיים. בטח שלשבת על התחת ולפחד מכל שינוי זו לא הדרך לשם.

קצת מוזר לי מה שכתבת: "הנסיבות אכן שונות בין סינגפור, אוסטרליה וישראל, אבל בעוד שתי האחרונות ללא ספק משגשגות בלי להיות מעצמת מהנדסים, ישראל בטמטומה הבלתי-ייאמן לא הצליחה לתרגם את הפריחה הטכנולוגית לשגשוג כלכלי" (אני מניח שהתכוונת "בעוד שתי הראשונות" ולא "בעוד שתי האחרונות"). (א) אני לא רואה איך אתה מסיק שאוסטרליה משגשגת כיום. (ב) אני לא רואה למה אתה טוען שסינגפור היא לא מעצמת מהנדסים. (ג) אני חושב שישראל, בממוצע, כן תירגמה את הפריחה הטכנולוגית לשגשוג כלכלי.

שוב, כל השאלות שאתה מעלה לגבי מעצמות טכנולוגיות ומצבן בהווה ובעתיד קצת קשות להתייחסות כל עוד אין לנו מדד כמותי מוסכמם ל"שגשוג כלכלי".

אני לא מצפה שאוסטרליה תהיה מעצמה טכנולוגית ב-2045, או שבריסביין ופרת' יהפכו פתאום ל-SF. לא צריך את זה. אני כן הייתי שמח אם היתה כאן עבודה עקבית ומשמעותית בכיוון של יותר יצור מקומי ופחות יבוא. יצוא יכול לבוא אח"כ, אם כי יותר הגיוני לתכנן ולכוון לזה מראש.

בקשר לתחומים שציינת בהם "יש לנו סיכוי" - חקלאות מודרנית, יעילה ורווחית צריכה לא מעט מדע וטכנולוגיה. למה באמת לא להיות ראש-חץ עולמי בתחום הזה? ישראל עשתה את זה פעם (אולי עדיין). אפשר גם להרחיב לתעשיות המשך כמו עיבוד תוצרים, תעשיית מזון, אריזות ואמצעי הובלה עמידים לטווחים וזמנים ארוכים וכו' וכו'. כמו חזון החלל של קנדי בשנות ה-60, זה לא ממש משנה מה הכותרת כל עוד זה מניע את כל המשק לפעילות יצירתית מתואמת וארוכת טווח. אמרת חקלאות? בסדר, שיהיה חקלאות. על אחת כמה וכמה אנרגיה נקיה, נושא מדעי-טכנולוגי שופרא דשופרא. בקשר לאוניברסיטאות אני קצת חלוק, כי לדעתי אין בזה את סדרי הגודל שאני מדמיין. זה טוב, אבל לא מספיק כדי לסחוף את כל המשק המקומי.

כסף לא חסר באוסטרליה. חשיבה מקורית כן, וזה חלק מהעניין שאני מדבר עליו. בשביל זה אנחנו (
) כאן...
 

shnets

New member
פעם ניקלעתי (לגמרי במקרה ובאמת שלא באשמתי)

לאיזה טקס סיום של תואר ראשון במתימטיקה באוניברסיטה העיברית.
הקיביצר, בין כל הנאומים המשעממים פיסקה אחת נשארה איתי עד היום.

הדוברת, מצטיינת רקטור (או משו כזה), סיפרה שהאהבה שלה למתימטיקה החלה בשנות העשרה המוקדמות של חייה; כשנאלצה ללמוד חשבון כל הקיץ עם מורה פרטי אחרי שמשפחתה חזרה לארץ משליחות של שלוש שנים באחת מעיירות הפיתוח בדרום...
 
למעלה