אוףףףף... :)

אוףףףף... :)

טוב, אני מגיב על ההודעה כאן, כדי שהיא תהייה הראשונה. מי שלא מעניין אותו מה גרם להסקת המסקנות לגבי שמיעה אבסולוטית שיפסיק לקרוא עכשיו... אז ככה.. (למרות שאני משוכנע שכבר כתבתי את זה אבל אין לי כח לנבור בהסטורית הפורום..) פעם, לפני הרבה שנים, נגנו הרבה תזמורות ברחבי העולם. איך הם ידעו לכוון את הכלים שלהם ? בדר"כ הם היו מכוונים לפי העוגב (כי אותו אי אפשר היה לכוון..) ואם לא היה עוגב, הם היו פשוט מתכוונים להם באופן מקרי, ככה שכל הכלים היו מכוונים פרפקט בינם לבין עצמם, אבל לא אותו דבר כמו תזמורת אחרת שניגנה במקום אחר. בקיצור - לא היה סטנדרט ! אך שעולם הפיזיקה התקדם, החליטו בשלב מסוים, לקבע את התו "לה" על תדירות של 220Hz. סטנדרט בינ"ל שכל הכלים יתכוונו על פיו. (יש נוסחא לחישוב שאר התדירויות של התוים לפי לה, אבל נעזוב את זה כרגע..) איך כל זה קשור לשמיעה אבסולוטית ??? אני אסביר :) נתחיל אולי עם ההגדרה (שלי) לשמיעה אבסולוטית : היכולת לזהות כל תו בתדירותו המדוייקת ללא מכשיר עזר, ולאורך זמן. כלומר, שמיעה שבעצם מבוססת על זיכרון. כשתינוק נולד, הוא לא יכול לדעת שנקבע סטנדרט שעל פיו נוהגים. כלומר, הוא לא יוכל לזהות דו (בלי קשר לזה שהוא רק תינוק והוא לא יודע תווים). כלומר אם הוא בעל פוטנציאל מוסיקלי גבוה, ונשמיע לו גיטרה מכוונת להפליא אך לא מכוונת עפ"י הסטנדרט, הוא לא ירגיש שמשהו פה "מזייף". אך שהוא יגדל, וישמע שירים ברדיו, ויקבל את המקלדת הראשונה שלו, הוא יחשף בעצם לצלילים שאנו קבענו מראש עוד לפני שהוא נולד, ואו שהוא יזכור אותם, או שלא. לאנשים בעלי שמיעה אבסולוטית, יש מעין מערך ממוין של מגירות בראש, שבכל מגירה יש תדירות מדוייקת של תו ספציפי. ברגע שהם שומעים תו, ישר המגירה המתאימה נשלפת, והתו מזוהה. כאשר התו לא קיים במגירות ("זיוף", נגיד איפשהו בין דו לדו#) נשלף ERROR... אבל במגירות האלה, יושבות תדירויות, שאנחנו בני האדם המצאנו (ביחס ל"לה") ולכן המגירות האלה לא יכולות להיות מולדות, אלא נ ר כ ש ו ת ! :) אני מתחיל להזיע בגבות ובברכיים, וזה הסימן שלי להפסיק לכתוב !
 
קודם כל- שלום, וכמובן תגובה

לא קראתי את השירשור שאליו הגבת, קראתי רק את ההודעה הזאת, ולכן אני מגיבה רק אליה: לפי דעתי שמיעה אבסולוטית ולא נרכשת, וזאת מאחר ו- 1. אם זאת הייתה תכונה נרכשת זאת אומרת שאדם היה יכול לרכוש אותה ע"י אימונים. לא עשיתי מחקר בנושא, ואני אשמח אם תתקן אותי אם מה שאני אומרת זה שטויות, אבל אני לא חושבת שאימונים יכולים להקנות לבן אדם שמיעה אבסולוטית. 2. הטיעון העיקרי שלך, הוא שאנחנו המצאנו את התווים, והחלטנו למשל ש"לה" זה 220Hz, ולכן לא הגיוני שתינוק נולד עם הידע הזה. הטיעון שלך נכון מאוד, אבל לא רלוונטי לפי דעתי. שמיעה אבסולוטית היא לא קישור התדר 220Hz לשם "לה", אלא זיהוי התדר ביחס לסולם התדרים. כלומר- אם לקבוצת אנשים תושמע קבוצת צלילים מסויימת שבינהם גם הצלילים "לה" ו"לה במול", אנשים בעלי שמיעה אבסולוטית יוכלו להגיד שמדובר בצלילים שונים, בעוד שאנשים נטולי שמיעה אבסולוטית "יפלו" הרבה פעמים ויחשבו שמדובר באותו התו. (בלי לנקוב בכלל בשם התו). ולעניין התזמורות בהסטוריה - אנשים ללא שמיעה אבסולוטית היו מתקשים מאוד בכיוון הכלים כך שיתאימו אחד לשני בעוד שאנשים עם שמיעה אבסולוטית היו עושים זאת בקלות. מקווה שהבהרתי את מה שניסיתי להגיד בצורה ברורה, ומצטערת על המגילה
 
OK :) אז תגובה ..

שמיעה אבסולטית ניתנת לרכישה ע"י אימונים (ב 12 תשלומים שווים...) אבל ! האימונים מפרכים, ואחוז קטן מהאנשים באמת יצליחו לפתח אבסולוטית. שמעתי איפשהו שהגיל הכי טוב לאימונים הוא בין 6 ל 10. בגילאים אלה המוח הכי בשל לקליטת המידע הזה. כדי להבדיל בין לה ללה במול, לא צריך אבסולוטית. כדי לכוון כלי נגינה ללא מכשירי עזר לא צריך אבסולוטית. אני תמיד אבדיל בין לה ללה במול. אני אף פעם לא נעזר בטיונר כדי לכוון את הגיטרה שלי. (לוקח "מי" מאורגנית) -- אין לי אבסולוטית -- אנשים עם אבסולוטית יוכלו לדעת על התו הראשון, אם ישמיעו להם 223Hz, שזה לא "לה" (קרוב ללה, אבל לא.) אם אני אקום בבוקר והגיטרה שלי תהייה מכוונת פרפקט עפ"י לה=223Hz , אני לא ארגיש בהבדל. אדם עם אבסולוטית ירגיש צורך עז לשבור לי את הגיטרה.. מקווה שהבהרתי יותר את הנקודה.
 
הבהרת

זאת אומרת שאנחנו בעצם מסכימים. שמיעה אבסולוטית היא אכן תכונה מולדת, אבל כל אדם יכול לשפר את השמיעה שלו ע"י אימונים עד לרמה המירבית שלו (מי פחות מי יותר). (דרך אגב, אני לא טענתי שאנשים ללא שמיעה אבסולוטית לא כיוונו בסוף את התזמורת, רק אמרתי שלקח להם יותר זמן...)
 
לא הבנת כל כך..

הפוטנציאל להגיע לשמיעה אבסולוטית, הוא מולד. שמיעה אבסולוטית היא נרכשת, אף אחד לא נולד איתה. אבל יש אנשים מסויימים שנולדו עם פוטנציאל להגיע לשמיעה אבסולוטית. או שהם יממשו אותו, או שלא. ולגבי כיוון כלים.. אני מוכן לעשות תחרות עם כל גיטריסט בעל אבסולוטית מי מכוון ראשון.. לעומת זאת, לא הייתי מתחרה בהכתבה מלודית למשל.. את כנראה לא מבינה את ההבדל בין שמיעה טובה מאוד, לשמיעה אבסולוטית, והיכן היתרונות באים לידי ביטוי. (בלי להתנשא, אני מנסה להסביר כמה שיותר בגובה העיניים, אני מקווה שאני לא פוגע.)
 
אז ככה

קודם כל אין בעייה, אתה לא מתנשא ולא פוגע. חוץ מזה אני חושבת שכן הבנתי, כנראה שלא ניסחתי את עצמי כמו שצריך. (אני מסכימה איתך לגבי הפוטנציאל לשמיעה אבסולוטית, לזה התכוונתי שאמרתי "שמיעה אבסולוטית"). לגבי כיוון הכלים- בוא נעזוב את זה, סתם נדבקנו לזה. כתבתי את זה רק בתור דוגמא כי גם אתה השתמשת בזה כדוגמה. (הכוונה בגדול הייתה לשני בני אדם שהתאמנו בכמות זהה ורק לאחד מהם יש "פוטנציאל לשמיעה אבסולוטית"). וכמו שאמרתי- בוא נעזוב את הוויכוח, אני באמת חושבת ששנינו מסכימים על אותו דבר, פשוט בהודעה הראשונה שלך לא הסכמתי עם הטיעון המרכזי (למשל לגבי התינוק, אני מסכימה שאם נשמיע לו גיטרה מכוונת אבל לא לפי הסטנדרט הוא לא יבחין ב"זיוף". אבל אם נשמיע לו גיטרה שלא מכוונת כמו שצריך ומזייפת טיפה, תינוק בעל "פוטנציאל לשמיעה אבסולוטית" ירגיש בזה לעומת תינוק ללא "פוטנציאל לשמיעה אבסולוטית" שלא ירגיש), וגם לא הבהרת (או שאני לא הבנתי) את הנקודה שהפוטנציאל מולד והאפשרות לפתח אותו נרכשת. כל העניין נבע בעצם מההבדל בהגדרה למונח "שמיעה אבסולוטית" אני התכוונתי לפוטנציאל ואתה התכוונת לתוצאה הסופית. לפתח כשרונות ויכולות ע"י אימון תמיד אפשר, ובכל תחום.
 
נראה י שאתה צודק בהקשר זה

יש גיטריסטים כאלה, שאני מנגן והגיטרה שלי מכוונות פרפקט (לפחות ככה אני שומע אותה), ואז בא מישהו ונותן נגיעה קטנה במפתחות הכיוון ופתאום אתה שם לב שהצליל הזה נשמע יותר הרמוני, ואתה מסוגל להנות אפילו מנגינת אקורד אחד בלבד.
 
אני?

כי אי אפשר. זאת תכונה מולדת, כישרון (לפי דעתי, כמובן) ולפני שאתה קופץ (או קופצת, מתנצלת מראש): לפתח שמיעה אפשר. אפשר לשפר מאוד את השמיעה ע"י אימונים. אבל במונח "שמיעה אבסולוטית" התכוונתי ל"פוטנציאל לשמיעה אבסולוטית" ולא ליכולת של כל בן אדם בפועל (כמו שהבהרתי בהודעה האחרונה). הפוטנציאל, היכולת הטיבעית שלך, היא דבר מולד. בזה הכוונה שלי ל"שמיעה פוטנציאלית". לכל אחד יש איזשהוא סף עליון של שמיעה טובה שהוא יכול להגיע אליו, וכדי להגיע אליו הוא צריך להתאמן. אבל האימונים לא יגרמו לו לעבור את הסף שלו. ושוב- אם אני טועה ואתה מכיר איזה מחקר או שיש לך איזשהוא טיעון שמוכיח שאני טועה- אני אשמח לשמוע.
 

slowhand1

New member
שמח על התיקון..כי..

היה מוזר לי שאמר שאי אפשר לשפר שמיעה..אחרי שתיקנת את עצמך הבנתי את כוונתך.. אני מאוד מסכים איתך ואני חשוב שזאת הדעה הרווחת בין כולם פה..לא?
 

DaniellicA

New member
הממ

אני פשוט חייבת להגיב ! מצד אחד אתה צודק.. ומצד שני טועה. כישרון לא ניתן לרכוש במהלך החיים ! שמיעה אבסולוטית היא מין כישרון.. לשמוע מנגינה ולנגן אותה בלי שאף פעם לא ניגנת - אני מכירה כמה שמסוגלים להוציא דברים בשניות, והם אנשים מאוד מוכשרים. אני לא חושבת שיש שוני בין כיוון סטנדרטי לבין כיוון.. איך אני אקרא לו.. כמו שעשו לפני שנים ! ואני חושבת שאת מאוד טועה בגלל ששמיעה אבסולוטית אפשר לרכוש אבל זה אף פעם לא אותוה דבר כמו הדבר האמיתי.. בשיעורי סולפג' שיש לי פעמיים בשבוע אנחנו יושבים והמורה מנגנת לנו נניח 3 תווים (זה נורא קל אנחנו עשינו את זה שנה שעברה..) דו - מי - סול. וככה השמיעה משתפרת נורא. העניין מסתבך כשמעלים ומורידים אוקטבות אבל זה לא משנה. כמובן שלמי שיש שמיעה יותר טובה - יש לו המון יתרון על אחריםף לרוב זה פסנתרנים - הם האנשים שיש להם את השמיעה הכי טובה - או פשוט אנשים מאוד מוכשרים. לפי דעתי שמיעה אבסולוטית זה לא לשמוע תו ולומר אה !! זה לה ! אלא.. לשמוע מנגינה ולחזור עליה (לא בשירה כמובן, בנגינה). אני מתה לקבל תגובות :)
 
אז כמה דברים..

קודם כל, לגבי התינוק. גם תינוק בלי פוטנציאל לאבסולוטית אלא עם פוטנציאל לשמיעה טובה ירגיש שהגיטרה מזייפת. אין לזה הוכחה מדעית, אבל תסמכי עלי בנושא הזה, כי יש לי שמיעה ממש ממש טובה, אבל לא אבסולוטית. והייתה לי אורגנית שהייתי קטן, ככה שאני מאמין שהייתי מממש את הפוטנציאל אם הוא היה גלום בי. ולגבי ההגדרה של שמיעה אבסולוטית, לחזור על מנגינות זו לא שמיעה אבסולוטית. שמיעה אבסולוטית זה לדעת מראש איך כל תו אמור להשמע. זה להביט על קליד בפסנתר ולדעת בדיוק איזה צליל הוא יפיק עוד לפני שלחצת עליו. יופי שמשמיעים לך בתחילת שיעור דו מי סול. אבל אם היו משמיעים לך דו# מי# סול# לא היית מרגישה שום הבדל. לעומת מישהו עם אבסולוטית שהיה יודע ש"עובדים עליו". בעלי אבסולוטית לא צריכים שישמיעו להם בתחילת שיעור דו מי סול, כי הם זוכרים את התווים האלה במדוייק במעין שמיעה פנימית.
 

DaniellicA

New member
יופי

הזדמנות צמויינת להזכיר לכולם כמה שאתה מצויין אתה בטח גם מנגן ממש טוב נכון? כמו שאמרתי הדו מי סול זה באמת שטויות במיץ אבל לפתח שמיעה - אפשר. וזה לא ויכוח כולנו מסכימים על זה. שמיעה אבסולוטית אמיתי יש למעט מאוד אנשים בעולם ולכן אני מגדירה שמיעה אבסולוטית כשמיעה טובה הגבת בזעם, תקבל תגובה זועמת
 
הגבתי בזעם ?!

יא חתיכת.. סתם סתם סתם.. איפה חשת בזעם בהודעה שלי ? תגובתי בכלל לא נזעמת. ניסיתי להעמיד אותך על טעותך בלי כוונה להשתחצן. ניסיתי להראות לך שאני מסוגל לבצע דברים שאת טוענת שהם יחודיים לבעלי שמיעה אבסולוטית, וציינתי במפורש שלי אין שמיעה כזאת. ומה זה משנה איך אני מנגן בכלל ? שמעת מישהו שאומר שהוא מנגן גרוע ? אגב, שהייתי בכיתה ט' הייתי בטוח שאני אחד הגיטריסטים המובילים בעולם כי הצלחתי לנגן משמיעה את סמוק און טה ווטר, ואת נת'ינג אלס מטרס... היום, שאני בערך פי 300 יותר טוב ממה שהייתי בכיתה ט', אני יודע כמה אני רחוק מרמה מקצוענית, ויש לי ביקורת עצמית מאוד מאוד גבוהה. וכן. את צודקת. לפתח שמיעה אפשר. זה מה שעשיתי בערך רוב התיכון. אבל שאת מגדירה שמיעה אבסולוטית=שמיעה טובה, את טועה. זה כמו להגדיר שף=בשלן טוב או קספרוב=שחקן שח טוב. מצטער על הדוגמאות העילגות.. אבל אני כבר 82 הודעות מנסה להסביר לך את ההבדל בין שמיעה טובה לשמיעה אבסולוטית. ואני באמת מצטער אם נפגעת, ממש ממש לא התכוונתי.
 

גאיה55

New member
את טועה ואגיד לך למה..

היכולת לשחזר מנגינה לא מחייבת שמיעה אבסולוטית. אני אישית מכירה המון אנשים עם שמיעה יחסית מעולה שעושים את זה בלי שום בעיה. סיכמנו עד כאן? ברור שלאדם עם שמיעה אבסולוטית זה יותר קל באופן טבעי, אבל זה לא מחייב. תיקון שני - לא לפסנתרנים יש את השמיעה הכי טובה אלא דוקא לנגני כלי מיתר - דוקא כנרים ודומיהם, שחייבים לדייק בצליל על רבע הטון, ולא רק על חצי טון כמו פסנתרן. מקווה שהסברתי , וזה נאמר בכוונה חפה לחלוטין בלי שום כוונה לפגוע.
 

גאיה55

New member
ברור הרי שזה נרכש !

ברור שזה סוג של זכרון, אבל סוג נדיר יחסית. לא יודעת כמה אחוזים של האוכלוסיה הם בעלי פוטנציאל כזה (שלא לדבר על מימושו). לדעתי כשכלי לא מכוון פרפקט, אפילו אם לא יודעים להצביע בדיוק על הסטייה, שומעים את זה גם בצבע שלו, שנשמע קצת לא תקין, כאילו לא נקי כזה, וזה אני יכולה להעיד בעצמי. ולכן לדעתי גם אנשים בעלי שמיעה לא אבסולוטית ידעו לאבחן אולי שהכלי לא מכוון בגובה טוב, שוב, לפי הגוון. למי שהשמיעה האבסולוטית מכוונת לו היטב, יודע שלכל צליל יש גם את הגוון שלו , לא רק את הגובה, וזה חלק מהזכרון של שמיעה אבסולוטית.
 

DaniellicA

New member
P:

אם הטיעון הזה הוא על זה שרק אנשים עם שמיעה אבוסולטית יכולים לכוון, זה שטויות.. זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי בחיים שלי
 
הטיעון הוא לא כזה בכלל.

אבל רק בעלי שמיעה אבסולוטית יכולים לכוון את הכלי במדוייק עפ"י הסטנדרט, ללא שום כלי עזר. ועל זה אין בכלל ויכוח. אם תביני את הטיעון הזה, תביני בדיוק את ההבדל בין שמיעה טובה לבין אבסולוטית.
 
למעלה