אורי

אני חשבתי שההערתך נוקבת יותר

ולאו דווקא מיתודולוגית..

אני חשבתי שאתה טוען כי העובדה (וזו עובדה) שרוב ככל! העם היהודי מחזיק באיזשהו אופן בדעה שהיהדות "מגשימה" את האל גם באיזשהו אופן, אם אם כן זוהי היהדות! אף שניתן להסיק מניתוח מקורותיה שהיא אינה זו כשלעצמה. וזה די היה משתלב עם דעות מסויימות שלך..
 
אני מניח שאתה מכיר את ה"תורת מנחם תש"י" שכן מבין כפשוטו

וממשיך "ולבעלי נגלה השואלים הייתכן מובא בירושלמי וה' בהיכל קדשו דא ריב"א בבי מדרשא דקיסרין". אכן הרב עובדיה הזדעק ע"ז "זו ע"ז! זו כפירה! זו תועבה!"
 
אני מניח שאתה מכיר:

כשם שישראל, התורה והקב״ה כולא חד, ולא רק שישראל מתקשרין באורייתא ואורייתא בקוב״ה, כי אם באמת חד ממש, כך גם ההתקשרות של החסידים עם הרבי, לא כמו שני דברים הקשורים יחדיו, אלא שנעשה הכל אחד. והרבי הוא איננו ממוצע המפסיק כי אם ממוצע המחבר. ובמילא אצל החסיד מובן כי הוא והרבי והקב״ה זה הכל אחד. לא ראיתי שכתוב כך במפורש בחסידות, ואולם זהו הרגש ובמילא מי שמרגיש כך מרגיש כך ומי שלא אינני רוצה להתווכח עמו — יהי לו אשר לו. במילא לא שייך להקשות קושיות על ממוצע מאחר וזה עצמות ומהות כפי שהכניס עצמו בתוך גוף, ועל דרך מאמר הזוהר: מאן פני האדון? דא רשב״י, או כשם שבעת השליחות אפילו מלאך נקרא בשם ה׳, או כשם שמשה רבינו אמר [בתורה] ‘ונתתי עשב'
 
ואגב "עקצתי" פעם חב"דניק על הדבר הזה והוא אמר לי "זו גמרא!"

בסנהדרין "איש האלוהים" מחציו ולמטה איש מחציו ולמעלה אלוהים. ראיתי פעם באחד הפורומים החב"דיים דיון האם גמרא זו עיקר והרבי כולל את הטבע האנושי והאלוהי או דברי הרבי עיקר ולרבי יש טבע אלוהי בלבד...
 
השאלה היא באמת מבחינה הלכתית איפה הגבול עובר

כשהייתי חב"דניק של רמ"מ הבנתי את זה שהרבי הוא חסר תודעה סובייקטיבית (שזהו גדר ה"נברא" בחב"ד). כלומר, אין כאן בכלל אדם אלא גוף שהקב"ה משתמש בו כדי לגלות לנו את רצונו. זה גם מובא בתניא שהצדיק הוא נעדר נפש בהמית וכשמדובר בנשמה דאצילות הרי שמדובר ב"ביטול במציאות" כלומר היעדר מודעות עצמית מוחלט. (זכורני שכשאמרו לי פעם שהרבי היה שותה שוקו זה נשמע לי כ"כ מופרך ובלתי מתקבל על הדעת שהקב"ה יעשה בגופו משהו שהוא מעבר לצורך קיומו. וכי שייך אצל הקב"ה הנאה משוקו?). אם כן אין כאן מתן תואר אנושי לאל אלא טענה על אדם מסוים שזה לא אדם בעל תודעה סובייקטיבית אלא חפצא של קדושה וכמו המצוות שהם ע"פ קבלה "אברין דמלכא" ובחסידות זה תמיד לא"ס. אף פעם לא ראיתי בחסידות שמכוונים למשהו זולת הא"ס.
דא עקא שכך גם דעת הנוצרים הריאניים. השאלה היא מהו הדבר שהופך את הנוצרים (והרמב"ם מטעים "על כל כתותיהם") לעע"ז. וכך גם דעת הדרוזים.
אם נאמר שדעה כזו היא ע"ז זה לא ייעצר בחב"ד אלא ימשיך לתניא וגם ל"פתחי שערים" שאומר במילים אחרות את אותו הדבר. וגם לחז"ל בבבלי ובירושלמי.
 
הן

א. למה אתה מבחין בין התניא לבין חב"ד? התניא הוא החיבור שאפשר את כל הרעיונות האלו מלכתחילה.

ב. לא לכולי עלמא הנוצרים עובדי עבודה זרה, אלא רק לכמה גישות בהלכה. סבורני שבדבר הזה יש להקשר התרבותי וההיסטורי השפעה ישירה על הפסיקה. בארצות האסלאם התקבלה הפסיקה שלפיה הנוצרים עובדי ע"ז, בארצות נוצריות, על פי רוב, התקבלה דעה שהם אמנם משתפים, אולם בני נח, לפי גישה זו, אינם אסורים בשיתוף [רבנו תם סנהדרין סג, ב; כך מקובל, אולם צריך לדייק בלשונו, משום שלא אמר בהדיא שאינם אסורים בשיתוף, כפי שמסבירים את עמדתו פוסקים רבים, אלא אמר דלא אשכחן דאסור (לנו, היהודים) לגרום לאחרים לשתף, וצ"ע]. לא למותר לציין שאליבא דידי, רוב הכיתות הנוצריות הן עע"ז ממש, ושר"י.

ג. לגבי הרמב"ם אענה לך בשרשור חדש.
 
בתניא ובמורה נבוכים

בתניא מובא על האבות ומשה נשמות דאצילות שלא נשתנה מהותן להיות אלוהות גם אחר שירדו לגוף, ובמורה יש לשון על האבות ומשה "שבוארה בהם ההתאחדות בה'" ובהקדמה לפרק חלק "שלא יהיה מונע לקיום נפשו בקיום מושכלה שהוא ה'"
 
לא הבנתי כךל כך מה אתה שואל

שלכאורה נראה העניין פשוט, אבל אתה לא שואל דברים פשוטים.. תסביר לי בדיוק מהי כוונתך..
 

kaner91

New member
לא שאלתי דבר

הערתי שבעוד 13 הסעיפים האחרים הכילו ראיות (חזקות וחזקות פחות) נגד קדמות הזוהר ונגד התפיסה שאין זכר להגות כזאת בעמים מסביב. הערה 9 לא מכילה שום דבר כזה ולדעתי היא מיותרת, היא איננה אלא גילוי דעת של בר אוריין (שזה אומנם לגיטימי אך ניראה רע שכזה מופיע באמצע סדרה של הערות כאלה.)
 
כן.. אבל למה ההערה הזו לא נראית לך ברורה מאליה..

כשהוא פתח את סעיף א' - ספר הזוהר נכתב בארמית, לא כתבת תן הוכחה..? אלא יצאת מתוך הנחה אכסיומטית שהדבר נכון, וכאן נראה לי שאתה לא חושב כי מודבר באכסיומה, אלא סוג של פוסטולט ואולי אפילו זה לא..
 

kaner91

New member
שום אקסיומה או פוסטולט

אני יודע שהזוהר כתוב ארמית, הצצתי בו כמה פעמים.
אבל זה לא העניין, יש הבדל עקרוני בין לסמוך על האמינות של מישהו (ואני סומך על הממצאים שבר אוריין מביא גם בלי שהלכתי לבדוק בעצמי) לבין לסמוך על דעתו של מישהו רק מפני שהוא בטוח שזה כך.
כשאתה הולך לרופא אתה סומך על האיבחון שלו, אין לך את הזמן או את הכלים לבדוק את הדברים.
אבל בוויכוח עיוני דעתך המלומדת אמורה להיות משנית לראיות ולניתוחים שאתה מביא.
אגב, גם להביא דעה של אוטוריטה בתחום נחשב ראיה (אם כי לא ממש חזקה) אם בר אוריין היה גרשום שולם אז אולי הייתי יכול להשתמש בהערה הזאת לחיזוק טענותיי בעתיד.
 
בעיניי הוא בחזקה זו..

אם כי יש לי ויכוחים נוקבים מאוד איתו.. אבל מוחזק הוא בר אוריין..
 

kaner91

New member
על רעיונות

שמובעים בטקסט אפשר להתווכח. ומתווכחים עליהם עד היום.
אין זה דומה לתכונות כמו השפה בה הטקסט כתוב או הנייר עליו הוא מודפס.
אבל בהערות האחרונות בחרת להיות סופיסט, שיבושם לך.
אין לי עניין בפלפולי סרק, לי זה צרם בעין שיש פתאום באמצע מהלך הטיעונים הערה כזאת... לא קיבלת לא נורא.
 
<>

איסור ייצוג האל ביהדות פשוט בדיוק באותה רמה של שפה בה טקסט כל שהוא כתוב. למעשה, ההסכמה על מהי השפה של טקסט קדום כלשהו לעתים הרבה יותר מסובכת. מענה על כך כרוך בהבחנות בין שפה לדיאלקט, בהכרעה אם שפה מאופיינת על פי אוצר המילים או בשאר הפרמטרים וכו'.

אינני יודע כיצד אתה מבחין בין טיעונים לבין פלפולי סרק. תביא טיעונים טובים, אקבל, אין לי שום עניין עקרוני לא לקבל ממך הערות.
 

kaner91

New member
זו בדיוק הבקשה שלי אליך

שתביא טיעונים: רעים, טובים, העיקר שיהיו. בלי 'סמוך עלי שזה כך'. זאת בדיוק תמציתה של הערה ט'.
בפורום ישעיהו ליבוביץ הדברים ברורים, בערך כולם פה חושבים שהזוהר זה הבלים.
אבל אם במקרה תרצה להתדיין עם מישהו אחר כדאי שתוותר על ה'מובן מאליו' הזה, אם זה ברור תגיד גם למה. כמה מילים היו מספיקות כדי להבין מדוע אין דעתך נוחה מהאמונה המובעת בספר הזה.
&nbsp
אפשר לזהות בקלות פלפולי סרק, זה מתחיל עם שאלה כמו "האם הערה 9 זה הערה ט'?" ונגמר בדחייה בקש.
&nbsp
 
<<<<<<<

כבר קרוב לשעה אני אומר לך מדוע זה ברור. משום מה אתה מתעקש לטעון שזה לא דבר ברור ביהדות שאסור לייצג את האל. אציג לך שוב את הדברים:

היהדות - על כל צורותיה ושלל גווניה - אוסרת לייצג את האל באופן כלשהו.

הזוהר - בהבנה פשוטה - טוען שרשב"י הוא ייצוג האל

לכן:

ישנה התנגשות בין היהדות לבין פשט הזוהר


הקושי אינו באיסור ייצוג האל, אלא באופן שבו אמור לפרש את המאמר בזוהר. ודוק: הכל יסכימו שזהו מאמר שמצריך פירוש, או הבנה מעמיקה, או לבוא בסוד עניינו וכו', אך איש לא חולק על כך שעצם המאמר הזה בהבנתו הפשוטה בעייתי לפי היהדות, מלבדך. כשתשאל מקובל כצד זה שבזוהר מובא מאמר כזה, הוא יאמר לך שאחרי שתעמיק בקבלה אתה תבין שאין כאם התנגשות, אלא זהו עומק עומקה של היהדות. מדברים אלו משתמע מה שאמרתי לך מלכתחילה, והמשכתי לומר לאורך השרשור: המוציא מחברו עליו הראיה. מגיני הזוהר אמורים לספק את ההסבר, לא אני שרק הצבעתי על כך שהדבר הפשוט מתנגש עם הדבר התמוה.
 

kaner91

New member
טוב

את הנקודה שרצית להעביר הבנתי עוד בתחילת הדברים.
אולי הייתי נוקדן מדי, איכשהו זה היה ניראה לי לקוני ליד ההערות האחרות, אולי בגלל הניסוח אולי בגלל החולשה של הטיעון בעיני.
בכל מקרה ישר כוח על הדברים.
 
וירא כי טוב

לא הייתי פסול את הזוהר אם היו בו בעיות בודדות. למעשה כשקוראים בו בתור ספרות עיונית מחוץ להקשרים של אמונות ודעות זה דווקא חיבור נהדר, וכלל לא שטחי. מה גם שלא זמן חיבורו הוא הבעייתי, משום שאם מדובר באמתות, זה כלל לא משנה מתי הן מתפרסמות. טענה בודדה כשלעצמה, אם היא לא טענה ניצחת, אין בכוחה לשלול דבר שיסודותיו יציבים. אולם כשיש טענות רבות [ולא הצגתי אפילו קומץ], שחלקן חזקות חלקן פחות, אזי שכל טענה מוסיפה עוד משקל. על אחת כמה וכמה כשיש דבר שהוא תמוה לרבים ואי אפשר להורות אותו ברבים [ברוח דברי הש"ע, יורה דעה רמב, י'].


חזק וברוך
 
למעלה