אורקים או גובלינים או שניהם ביחד?

אאווין

New member
אורקים או גובלינים או שניהם ביחד?

לא מזמן ראיתי גירסא של "ההוביט" באנגלית וגיליתי ש"השדים" כמו שהם בעברית לא תרגום של אורקים כמו שחשבתי אלא של "גובלינים". אבל לעומת זאת בשר הטבעות נקראים היצורים שגרים בהרי הערפל (אובך) אורקים. לפחות בגירסא העברית. אני חשבתי שאורקים וגובלינים הם פשוט שני שמות לאותו יצור אבל חברה שלי שקראה המון ספרי פנטזיה כמו רומח הדרקון וכו´ אמרה שלא יכול להיות כי הם יצורים שונים לגמרי. אז כשהלכנו לסרט ביחד בפעם השניה שמנו לב מתי הם אומרים אורקים ומתי גובלינים, ושמנו לב שבכניסה למכרות מוריה אומר מישהו (לגולס נדמה לי) כי עליהם להיזהר מהגובלינים. אך לאחר מכן לאורך כל הבריחה שלהם ממוריה נקראים היצורים אורקים. בתרגום הם נקראו אורקים כל הזמן. אז הגענו למסקנה שטולקין הפך את שני היצורים האלה לאחד, אבל היום בבוקר כשקראתי את ההוביט שמתי לב למשפט מסויים שגנדלף אמר: "לפני שתצליחו להקיף את היער בצפון תמצאו במורדות ההרים האפורים, והם ממש מלאים שדים, מזיקים ואורקים מהסוג הגרוע ביותר." ועכשיו אני פשוט לא יודעת מה זה מה! אולי למישהו יש מושג?
 

Ergil

New member
שיעור שלישי:

כל סופר ממציא את העולם שלו, וחוץ מהשמות לפעמים אין דברים משותפים בין העולמות של סופרים שונים. ב"הוביט" המשפט שזכרת מדבר על גובלינים, הובגובלינים ואורק מהסוג הגרוע ביותר, במקור. ב"שר הטבעות" אורקים הם אורקים כל הזמן, ואין איזכור ל"גובלינים". כנ"ל ב"סילמרליון". מסקנה: "גובלינים" בהוביט הם "אורקים" בשר הטבעות. שיעורי בית: לקרוא כמה ספרים מ"ממלכות נשכחות" בשביל תפיסה חדשה בקשר לגובלינים, אלפים ואפילו בני אדם.
 

אאווין

New member
אז זהו שלא...

גובלינים בהוביט הם לא אורקים בשר הטבעות בגלל המשפט שצטטתי. כמו כן בסרט נאמר כי האורוק היי הם הכלאה בין אורקים וגובליני אדם. מה שזה לא יהיה. אין רעיונות יותר מקוריים לכותרת מאשר שיעור ...?
 

Ergil

New member
אפשר לראות בקלות למה אין לך מושג

שיעור רביעי: אל תלמדי דברים מסרטים!
 

preacher

New member
חיפוש קצר באינטרנט העלה:

אורקים וגובלינים הם אותו הדבר בשר הטבעות. כשטולקין כתב את ההוביט הוא לא ממש חשב על זה לעומק ושם הוא פשוט הזכיר את שני השמות, אבל בשר הטבעות הוא אירגן את העולם יותר טוב, ושם זהו אותו יצור. השם הנכון הוא "אורק" ו"גובלין" זה רק מעין כינוי, לא נפוץ במיוחד.
 

preacher

New member
אה ובקשר לרומח הדרקון

הוא לא מבוסס על טולקין אלא על מבוכים ודרקונים (שהעתיקו מטולקין אבל עם שינויים) אז הגזעים שם שונים. למשל, אלפים שם נמוכים יותר מבני אדם - איכס! ואורקים כותבים שם עם K בגלל זכויות יוצרים של טולקין או משהו כזה שהמציא את המלה Orc...
 

Raistlin

New member
אל תדאגו גם מטולקין קנו זכויות...

אמנם מבוכים ודרקונים לא מבוסס כולו על עולמו של טולקין אבל גם זה לא איחר לבוא, MERP - MIDDLE EARTH ROLE PLAYING מבוסס על עולמו של טולקין, אם מישהו היה יכול להזכיר לי איזו חברה הוציאה את זה, אם אני לא טועה זאת הגרסה השניה של ROLEMASTER
 

אאווין

New member
אה הבנתי...

תודה רבה מאוד עזרתם לי. גם טוב לדעת שיש כאן אנשים נחמדים בניגוד ל... *שיעול* ואני לא לומדת דברים מסרטים... זה היה פשוט תוספת לשאלה אם הם אותו יצור אן שני סוגים שונים... לפי הסרט כולם שם הומואים... בספר רק סם ופרודו... וגם פיפין ומרי מדי פעם.
 

preacher

New member
הי!

מה זה הסטיגמות האלה, זה שגבר, או הוביט, בוכה, ישר אומר שהוא מתרומם? זו הגבריות החדשה והרגישה, מתאימה לעידן המודרני (כלומר העידן השלישי).
 

snift

New member
תגיד רייסטלין ...

נראה אותך אצלינו ?
 

אאווין

New member
מה הקשר בוכה?

זה הקטע שכל הסרט זה oh sam.... frodo nooooo ובספר יש כמה קטעים ממש מצחיקים לדוגמא: "נשמעה נקישה על הדלת וסם נכנס בריצה. הוא אחז בידו של פרודו בתנועה נכלמת וביישנית, ליטף אותה רכות ואז הסמיק והסב את פניו הצידה." ויש עוד הרבה. במיוחד במורדור כשפרודו כבר לא מודע למה שסם עושה לו
 

preacher

New member
אבל טולקין היה קתולי אדוק

לא נראה לי שהוא היה מכניס סאבטקסט הומוארוטי ביצירות שלו. זו ידידות אמיצה אבל אפלטונית. (yeah right)
 

Rid

New member
המממ....

אולי זה פשוט הקטע של להדגיש עד כמה החברות ביניהם חזקה...? אני זוכרת שגם לי הפריעו כל מיני קטעים שכאלה (ובוא נתעלם רגע מהעובדה שכל גבר לוחם ואמיץ פורץ שם בשיר נרגש כל פעם שנופלת עליו המוזה...) כל פעם שמסתיים קרב נועז כלשהוא מגיע רגע המחמאות בסגנון "הו ארגורן לחמת באומץ כה רב" וזוכה בתשובה נרגשת בנוסח "הו לגולאס, הן לצד קשתך חרבי היא קלילה ולבי אמיץ" לא יודעת מה קורה שם עם האגו הגברי, אבל תודה לאל שזה לא עבר גם בסרט...
 

אאווין

New member
דווקא כן עבר לסרט...

לגולס כל הזמן ממשש את כולם בסרט והמילים האחרונות הם "או סם..." מבלי לציין שהם חזרו לאורך כל הסרט... ואתם לא יכולים לדעת איך יראו הקטעים העסיסיים באמת... (מורדור - משולש האהבה סם פרודו גולום). ו-כן ברור שטולקין לא הכניס אותם בכוונה בגלל זה זה כל כך כיף למצוא אותם. אם הוא לא היה שוביניסט גזעני היו לו קצת יותר בנות בתפקידים מרכזיים ואז כל העיניין של חברות כל כך עמוקה בין גברים היה נמנע...
 

Time & Death

New member
כן, גם אני והחברות שלי חושבות ככה

למרות שכשאתה חושב על זה, הוא חיי בתקופה אחרת, אז הם לא היו חושבים שלקחת יד של מישהו ולהסמיק מזה היה גורם לבנאדם להיות הומו, למרות שהקטעים שסם רואה את פרודו עירום... אני כבר לא יודעת, אולי בתת מודע שלו טולקין כן היה הומו והוא הדחיק את זה בגלל רוח התקופה ובגלל היותו קתולי...
 

עלפית

New member
נהההה

אם הוא היה הומו אני חושבת שהוא היה יותר חביב אל הבנות שמאכלסות את הסיפור... ולא כל אחת משלוש הבנות המסכנות הייתה יפה בצורה בלתי ניתנת לתיאור... אבל בעצם... אולי מעצם הייתו הומו הוא חשב שהבנות מיותרות בעולם הזה. טוב - כמו שאומרות החברות שלי (ואני) - טולקין היה שוביניסט גזען הומוסקסואל ואידיוט.
 

preacher

New member
האמת הבנאלית היא

לפחות כפי שהוא עצמו הודה - שהוא הרגיש שהוא לא כותב טוב דמויות נשיות (כלומר הוא לא סופר טוב מספיק) ולכן נמנע מהן.
 

Ergil

New member
???

בוג´י!!! להודעה כזו מותר להישאר בפורום??? כשאמרתי אני כבר לא זוכר מה על הארי פוטר, ובטח לא השתמשתי במילים כמו "אידיוט" או "גזען", ההודעה נמחקה מיד בטענה של "לא לרמת הפורום"!!! זה מתאים לרמת הפורום??? אולי את לא מוחקת רק כי את מסכימה???
 

preacher

New member
הוא מת, כבר לא אכפת לו.

בניגוד לאנשים חיים שנכנסים לפורום ויכולים להעלב. ויש לי הרגשה שזה היה בצחוק, אם כי לא ממש הבנתי מה הבדיחה.
 
למעלה