אז את מי תאשימו עכשיו?

[אנפילד]

בדקתי ואתה שוב טועה

מה חדש...
רוב הפטירות משעלת (מעל 90%) זה בתינוקות עד גיל 3 חודשים. נתוני ה-CDC.
ואתה גם טועה בכוונה שמאחורי החיסון. אם המטרה היתה להגן על התינוקות הרי היו מתעקשים כבר מזמן לחסן את כל האוכלוסיה לשעלת כל מספר שנים.
החיסון הרי רק דוחה את המחלה, אז מה זה בדיוק משנה אם האמא, האבא, הדוד או השכן חולים בשעלת ומדביקים את התינוק או אחיו?
המטרה היא להכחיד את המחלה. זו תמיד המטרה היומרנית של משווקי החיסונים מאז הניסיון "המוצלח" עם האבעבועות-השחורות.

 

[nightriders]

הרגע כתבת שאני לא טועה

רוב זה כל מה שמעל 50% (למקרה שלא ידעת עד עכשיו). אז בכך שכתבתי שרוב הפטירות זה עד גיל שנה ועד גיל 6 חודשים זו לא טעות.

במקרה ואתה מתקשה בלוגיקה פשוטה להלן הסבר. אם 90% נפטרים עד גיל 3 חודשים הרי נובע מכך שברור שרוב הפטירות עד גיל 6 חודשים.

אם אתה מתעקש לדייק על המילה רוב (קרי מעל 50%) אז גם הנתון שאתה הבאת (כדי להראות שאתה חכם, לא בהצלחה מרובה) גם הוא אינו מדויק. כי ניתן היה למצוא נקודה אחרת בה עדיין יש את 50% מהפטירות.
נקודה זו חייבת להתקיים שכן אם ניתן להייתחס לאחוז הפטירות כסולם שהוא בקרוב רציף, חייבת להיות נקודה נוספת שמקיימת את התנאי X<90 וגם X>50.

מכאן נובע שאם אני טועה אז אתה טועה (מה חדש).

לגבי הנקודה השניה - אם הייתי קורה את מה שכתבתי, אכן הייתה המלצה להחליף את כל חיסוני ה dT בחיסוני dTap - עדיין לא מומש. ואכן מנסים לחסן את האנשים הקרובים, מכאן נובעת ההמלצה גם לחסן נשים בסוף ההריון או לאחר הלידה.

לגבי הנקודה האחרונה- שעלת לא נמצאת עכשיו בתור מחלה המיועדת לביעור (לפחות לא בעתיד הקרוב). המועמדות העיקריות הן חצבת ופוליו.

ולהבא במקום לצאת במהירות בהצהרות, אם אתה לא מבין משהו - פשוט אל תתבייש לשאול.

 

[אנפילד]

ועל זה נאמר

גם טועה וגם לא יודע להודות בטעות.

 

[nightriders]

העדת על עצמך כראוי

 

[אנפילד]

מה שיורד מהפרק הוא Cocooning

שממילא כבר ברור לכולם שהוא לא עובד (אבל לא מפריע להם להמשיך ולדחוף אותו - למה לא - שיתחסנו כמה שיותר...)

 

[nightriders]

זה אכן מחקר חשוב (קישור לתקציר המאמר עצמו)

גם הכותרת שלו מנוסחת בצורה מדויקת יותר שם.

http://www.pnas.org/content/early/2013/11/20/1314688110

מעניין אם זה יגרם החזרת החיסון הישן.

אפשרות אחת (רק רעיון שצריך לבדוק) הוא לבצע שילוב (בהמשך לתגובה הקודמת שלי למור). אם החיסון האסלולרי מגן אבל לא מונע הדבקה, אך מצד שני יש לו פחות תופעות לוואי, ייתכן שלגבי מבוגרים וילדים גדולים יותר יש מקום להחליף את חיסוני הדחף האלה ב wP.

 

[מור סגמון]

שני דברים שונים אך קשורים

"החדשות" אותם הביא אנפילד, על חוסר מניעת הדבקה של החיסון - זה חדשות ישנות (זה אגב נכון בכמה חיסונים: פוליו מומת, דיפתריה, טטנוס, צהבת A, צהבת B).

ואם כבר מדברים על שעלת - ציינתי שהחיסונים מתוכננים כנגד זנים ששוחלפו, ולכן כלל אינם רלוונטים. במילים אחרות, כל הדיון על מדיניות חיסוני שעלת, א-סלולארי / סלולארי / שילוב / גילאים / מבוגרים - אינו רלוונטי! אין כיום שום חיסון נגד שעלת שיכול לנסות להגן מפני זני הפרטוסיס הקימים.

והרעיון שלך להחזיר את החיסון הסלולארי - רעיון רע מאד מאד! החיסון הכי פוגעני שהיה אי פעם (מתחרה על הכתר עכשיו ה HPV).

 

[nightriders]

הדברים לא קשורים כלל

אנפילד נתן הפנייה למחקר מסוים, עם ממצאים מאוד ברורים.
אם אתה רוצה לטעון טענה שבכלל חיסון לשעלת זה לא רלוונטי (וזה שאתה אומר את זה זה עדיין לא אומר שזה הקונצנזיוס) זה ראוי לשרשור נפרד.
לפי דבריך אין בכלל מקום לפתוח שרשורים על חיסון לשעלת. סבבה, אז עדיף שתמחוק את השרשור מאשר תטעה את הקוראים. ותרשום שמעכשיו לא פותחים יותר דיונים על שעלת כי לדעתך זה לא רלוונטי.

ככל הזכור לי בדיקה חוזרת של המחקר לגבי הנזקים לאחר חיסון לשעלת wP טענה שהמסקנה לגבי נזקים נוירולוגים לא הייתה נכונה. אבל זה לא משנה - בו נצא מנקודת הנחה שהיא כן נכונה. היא התייחסה לנזקים נוירולוגים שהתרחשו בתינוקות שקבלו את החיסון. אתה מוזמן לקרוא את התגובה שלי שוב - אני דברתי על אופציה כנגזרת של המחקר הזה (שצריך לבדוק אותה) לגבי מתן החיסון בגילאים מבוגרים.

אז אתה מוזמן להביא מחקרים שמראים שחיסון ה wP גרם נזקים במבוגרים והיה החיסון הכי פוגעני. אני לא מכיר דבר כזה ואשמח ללמוד. לחילופין אם אתה לא יכול להביא מחקר רציני כזה, אתה מוזמן להודות שזרקת דברים חסרי ביסוס לאוויר.

 

[מור סגמון]

לדעתי הקשר הוא "שעלת", אבל שיהיה

לא זכור לי היכן הצעתי (או "רשמתי") ש "מעכשיו לא פותחים יותר דיונים על שעלת" או על כל נושא שהוא, אבל אם זה מה שהבנת, הבנת לא נכון.

לי זכורים מחקרים רבים על פגיעות חיסון השעלת הישן, אבל לא אתפלא אם ישנם "מחקרים" מוזמנים שנועדו להציג תמונה וורודה של "אין קשר".
לשם התרשמות על סדרי הגודל, חיסון ה DTP היה אחראי ל 50% מכלל תביעות הפיצויים בארה"ב מסך כלל החיסונים. למרות שעברו שנים רבות מאז הופסק השימוש בו (וחלקו היום קטן מ 50% בשל כך) - עדין נותר המוביל בתביעות הפיצויים בהשוואה לכל חיסון אחר:
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/statisticsreports.html

יש גם סיבה להפסקת השימוש בו - וזו אותה הסיבה להפסקת השימוש בכספית ובחיסון הפוליו החי במדינות בהם מחסנים במומת - למרות שהסיבה הזו "סודית" ו "לא מוכחת"...

לנסות לבוא היום ולסנגר על "בטיחות" חיסון השעלת הישן - קצת כמו לנסות ולהוכיח היום שכדור הארץ שטוח...

 

[פולספגן]

אין לי מושג אם נבדק במבוגרים או לא, אך לא

ברור לי מה האינטרס שלך להפוך את המבוגרים לשפני נסיון כאשר כבר ראינו שהוא פוגע בתינוקות ובילדים.

אתה לא חושב שמן הראוי הוא קודם להיות בטוחים ביעילות ובטיחותו לפני שמחדירים אותו למבוגרים?
האם גם תסכים שאני אשים לך רעל עכברים בכמות מינורית ואמהל את זה במים ואתן לך לשתות? הרי עד שלא יוכח שזה מזיק, מבחינתך זה בטוח?

 

[nightriders]

כנראה שלא שמת לב

אבל כבר בתגובה הראשונה כתבתי אמנם בסוגרים שזה דורש בדיקה. בכלל לא בטוח, למשל, שמנה אחת של חיסון מלא תיצור חסינות ארוכת טווח אצל אדם שקבל בעבר רק מנות של חיסון אסלולרי. כל העניין דורש בדיקה מאוד מעמיקה אבל לא הייתי פוסל אותו על הסף.

 

[אנפילד]

גם החיסון הישן לא מונע הדבקה

פשוט פרק הזמן שנמצא עבורו (בבבונים) - חיידקים בגרון, כזכור - היה 18 יום מול 35 יום בחיסון החדש (ו-30 יום אצל מי שלא חוסן ולא חלה בעבר בשעלת).

את החיסון הישן הם לא יחזירו. הם יודעים היטב למה הם הוציאו אותו...

 

[nightriders]

את זה אתה לא יכול לדעת.

אני השתהייתי עם התגובה עד שהייתה לי גישה למאמר המלא ולא רק לתקציר (וזה נראה שאתה קראת רק מתוך האתר אליו הפנית ולא את המאמר המלא).

מעבר לעובדה שה challenge לא נעשה באופן טבעי, צריך להבדיל בין קולוניזציה להדבקה. ההגיון אומר שאם יש קולוניזציה צריכה להיות גם הדבקה. במדע לא מסתפקים בהגיון ומבצעים גם בדיקה.
בעמוד 2 פסקה לפני האחרונה מצויין שהם אכן בצעו בדיקה כזאת לגבי החיסון האסלולרי. הם הדביקו את הקופים המחוסנים ולאחר מכן הוסיפו לכלוב קוף נאיבי ואותו קוף אכן נדבק.
משום מה לא בצעו את הניסוי עם קופים שחוסנו בחיסון wP. (אלא אם בצעו ולא דווחו).

עכשיו אפשר לבוא ולהניח שכיוון שרמת הקולוניזציה הראשונית לאחר חיסון ה wP היתה דומה (אלא שקצב הדעיכה היה מהיר יותר גרף 1 A) גם הם ידביקו. לכך יש להביא בחשבון שני דברים

- זוהי הנחה הגיונית, אך צריך לבדוק אותה. במחקר הזה היא לא נבדקה (ובאמת שלא ברור לי למה.)
- אם נשליך לבני אדם ונניח שזה דומה, חשוב לזכור שמספר האנשים הנאיבים שאדם עלול להדביק (R0) תלוי בין השאר במספר הימים שבהם הוא מדבק. ברפואה אף פעם לא מגיעים ל 100% יעילות. בכך שאותו אדם ידבק פחות ימים, ההסתברות שידביק אנשים יורדת, ובתחשיב הכללי - פחות אנשים חולים. כלומר שיעילות (מול חיסון ה aP) יש כאן. כמה יעילות? את זה לא ניתן לדעת משום שזה לא נבדק.

 

[אנפילד]

אתה חושב שזו העדות היחידה?

נו, מרוב שתקרא את המאמרים בסוף לא תהיה לך ברירה - תודה שהחיסונים הם תרמית.

לענייננו, אתה בערך מאתמול בנושא ולכן לא יודע הרבה... צא ולמד.
הנה טיפ ראשון:
Pertussis Infection in Fully Vaccinated
Children in Day-Care Centers, Israel

 

[מור סגמון]

מניעת הדבקה על ידי החיסון?

בסקירת מחקרים על יעילות החיסון שנערכה ע"י חוקרים מישראל, מצביעים החוקרים על חוסר היעילות של החיסון במניעת התפשטות החיידק: "שעלת נחשבת למחלה אנדמית, עם התפרצויות כל 2-5 שנים. שיעורי התפרצות אלה לא השתנו, גם לאחר חיסון המוני – המצביעה על יעילות החיסון במניעת המחלה אך לא במניעת הדבקה של האוכלוסייה עם החיידק עצמו"
Hochwald et al., The Return of Pertussis: Who is Responsible? What Can Be Done?, IMAJ 2006;8:301–307


מחקר ישראלי מצא כי החיסון לשעלת אינו מונע את ההדבקה במחלה. החוקרים מצאו כי ילדים מחוסנים, בעיקר בין הגילאים 2-5, מהווים מקור להדבקה שקטה באוכלוסיה וכי החיסון אינו נותן הגנה מלאה מפני התסמינים של המחלה המופיעים בילדים מחוסנים בדרגות שונות
Srugo I, Benilevi D et al. Pertussis Infection in Fully Vaccinated Children in Day-Care Centers, Israel. Emerging Infectious Diseases. Vol. 6, No. 5 September-Oct. 2000

 

[nightriders]

אתה מפספס את הנקודה

נתחיל מזה שההתייחסות הייתה למאמר האחרון - שגם לפיו זה לא שאין קולוניזציה בכלל, אלא שהיא קצרה יותר (כמו שצוין כבר על ידי אנפילד). גם מאלה שחוסנו בחיסון אסלולרי וגם מאלה שלא חוסנו כלל (אצלם הקולוניזציה הייתה הכי משמעותית) הדבקה לא נבדקה באותו מאמר לגבי אלה שחוסנו בחיסון המלא. אותי לימדו שיש קודם להתייחס לנתונים עצמם ורק לאחר מכן לעבור לפרשנות. אלה הנתונים כפי שמופיעים במאמר.

אם נשליך מקולוניזצה להדבקה, יוצא מכך שאותם אלה שחוסנו בחיסון המלא מדבקים למשך *תקופה קצרה יותר*. תקופת הדבקה קצרה יותר אומר פחות אנשים שידבקו. זאת כבר מתמטיקה פשוטה (או סטטיסטיקה פשוטה אם תרצה)

צריך לזכור שהכל בהשוואה - בהשוואה לחיסון האסלולרי. יש לחיסון המלא חסרונות אבל יש לו גם יתרונות. מעבר לכך שהוא מאפשר הגנה ארוכת טווח יותר מבחינה קלינית - דבר שאפשר לראות גם במאמר חדש יחסית
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23487373
המאמר שאנפילד צרף מראה שיש גם הבדל בתגובה האימונית (תאי זכרון).
ומעבר להגנה, יש הבדל בקולוניזציה שבהחלט מרמזת על שיעור הדבקה נמוך יותר (לא אפס, אבל נמוך יותר מאשר אסלולרי).

נוסף על כל אלה - אף אחד לא יכול לדעת מה תהיה היעילות של חיסון מלא (או קרוב למלא) בגיל מבוגר יותר, אבל סביר להניח שהיא תהיה גדולה יותר מאשר מנות חוזרות של חיסון אסלולרי.

להיות נביא זעם זה הדבר הכי קל

 

[מור סגמון]

לפי סדרי העדיפויות שלי

החיסון המלא איננו צריך לעמוד כלל על הפרק - הוא צריך להיות פסול לשימוש מסיבות בטיחות, כך שכל השוואה שלו למשהו אחר - אינה רלוונטית. פשוט צריך להתייחס אליו כאל לא קיים.

אותי לימדו שקודם כל - אל תגרום נזק (אם אני זוכר נכון, המקור: primum non nocere).

הוא אינו ראוי לשימוש. נקודה.

 

[nightriders]

יש לדעתך חיסון שראוי לשימוש?

 

[מור סגמון]

יש הבדל בין פסול לבין עלות/תועלת

אני יכול להבין שאנשים מסויימים יעשו חשבון עלות/תועלת מנקודת מבט אינדיבידואלית שלהם וגיעו למסקה שהם מעדיפים לחסן בחיסונים מסויימים, למשל, המופילוס אינפלואנזה או צהבת A.

זה לא קשור לעובדה שחיסונים או חומרים מסויימים צריכים להיות מחוץ לתחום ללא כל שיקול דעת לפרט. פפילומה, שעלת המלא, כספית, אלומיניום - אלו הרביעיה הפותחת.

 

[nightriders]

התכוונתי כחיסון רוטיני

האם יש חיסון שראוי שיהיה בתוכנית חיסונים שגרתית?