אז האם מכרו לנו שקרים בקשר לחרדים?

[חנוך25]

אבל שוב - אם אתה מקבל פריוילגיות כשאתה מזדהה כחרדי

אז בשבילי זה "ציבור מקבלי הפריוילגיות בתור חרדים".
ישנן פריוילגיות ששמורות רק לחרדים. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות.
פריוילגיה של אחד זה נטל של שני.
ישנן הטבות שונות שאזרחים מקבלים לפי מצב אישי בריאותי או כלכלי.
רק לחרדים יש הטבות בתור מחזיקים באידאולוגיה דתית.

 

[קלייטון.ש]

לא ניתן לקבל הטבות רשמיות על סמך הזדהות כחרדי

אחרת מובטח לנו ששיעור החרדים באוכלוסיה היה מזנק.
ניתן לקבל פטור משירות צבאי לבנות שמצהירות על דתיות, והן בהחלט לא צריכות להזדהות כחרדיות.
ניתן לקבל דחיית שירות צבאי בגין לימודים בישיבה, וכל אחד יכול ללמוד בישיבה. הנקודה היא הלימודים ולא הזהות החרדית.
שני אלה הם דברים טובים לפרט אבל לא משנים לא לצבא, לא למדינה ולא לחברה הכללית.
מעבר לכך המערכת לא נותנת הטבות על בסיס דתיות זו או אחרת אלא על בסיס מצב אישי של כל אזרח וכל משפחה.

 

[dude101]

המדינה מגדירה "חרדי" לפי מוסד לימוד

כך גם רוב החוקרים שעוסקים בחברה החרדית.
אתה יכול להחליט שזאת לא ההגדרה הנכונה, רק שים לב שאתה מתווכח עם החוק ועם אנשי מקצוע, ולא עם חנוך25 מפורום אתאיזם.

 

[חנוך25]

ברור שההטבות הן לא על סמך הזדהות מן הפה אל החוץ.

אתה נדרש לחיות אורח חיים מסויים, להיות שומר מצוות, או להיות חוזר בתשובה.
אם אתה חילוני אתאיסט אתה לא תתקבל. מכאן שההטבות הם למחזיקי אידאולוגיה מסויימת, ולא על סמך מצב אישי.

 

[קלייטון.ש]

לא ידוע לי על בדיקה שרשות כלשהי עושה לגבי שמירת מצוות

של אזרח כלשהו, או הטבה כלשהי שתלויה בדרך החיים הדתית של מישהו, מלבד במקרה של בנות שמקבלות פטור משירות צבאי על סמך הצהרה, וגם שם לכל היותר יחפשו הפרה ממש בוטה של ההצהרה ולא ייכנסו לה הביתה לבדוק אם היא נוטלת ידיים ומברכת ברכת המזון.
הטבות כספיות תלויות במצבו הכספי של האזרח ובמצב המשפחה שתלויה בו, ולא בהתנהגותו הדתית. תלמידי ישיבות אמורים ללמוד וזה התנאי, ולא דרך חייהם הדתית. הישיבה אמנם כנראה היא תבדוק את דרך החיים של תלמידיה אבל לא הרשויות.

 

[BravoMan]

הייתי אומר טעות בידך, אך כבר הבנתי שאתה משקר ולא טועה...

הרשויות אמורות לפקח על הישיבות, אך הן מתרשלות בכך (כנראה בגלל שחיטות וכוח המפלגות החרדיות) ותחקירים בלתי תלויים מגלים שישבות רבות רושמות "תלמידים" שכלל לא מתייצבים בישיבה, למרות שזה לא חוקי בעליל.

 

[חנוך25]

לא אמרתי שהרשויות בודקות. הרשויות רק מאצילות סמכות

לישיבות לקבוע תנאי קבלה. ושם אתה לא תתקבל אם אתה לא דתי.

המשמעות של הקבלה היא פטור מגיוס חובה (דחיה שמשמעה המעשית פטור) ופרט שולי - פטור ממילואים , וקבלת קיצבה.
זה נקרא לא לקבל הטבות כספיות על סמך דתיות?

 

[קלייטון.ש]

דתי וחרדי זה לא אותו דבר בכלל

ופטור מגיוס ומילואים לא מוריד כלום לא מהצבא, לא מהמדינה ולא מהחברה. אין לפטור משירות צבאי עלות כספית לחברה, אפילו להפך. כל חייל עולה כסף לצבא ומי שלא מתגייס חוסך לצבא כסף. לצבא יש די והותר חיילים, בוודאי כאלה שמועילים לו.
תלמיד ישיבה מקבל מלגה כי הוא לומד ולא כי הוא חרדי. אם הוא לא לומד הוא יכול להיות חרדי עד בכלל ולא יקבל מלגת לימודים.

 

[BravoMan]

תפסיק לשקר כבר!

1. אין לך מושג מה הצרכים של הצבא!
2. תלמיד חילונים לא מקבל מלגה בשום מוסד!
3. פתור מגיוס יוצר אי צדק חברתי כי הוא אינו זמין בצורה שוויונית לכולם.
אם חילוני או דתי לאומי שלומד באוניברסיטה יכל לקבל פתור כזה, לא היית בעיה, אבל רק חרדים יכולים.
&nbsp
זו אפליה פסולה, והיא כן עולה למדינה - לא בצורה ישירה, אך בהרבה צורות עקיפות.

 

[חנוך25]

1. רק תלמיד ישיבה (ולא שום תלמיד אחר) מקבל קיצבה.

ובשביל להיות תלמיד ישיבה אתה צריך להיות דתי. כלומר ההטבה היא רק לאלה שהם דתיים.
2. פטור משירות צבאי וממילואים הוא הטבה
עד כאן בסדר?

3. אני כמובן מקוה שנגיע למצב שהצבא יהיה התנדבותי ויגייס רק את אלה שהוא רוצה וישלם להם משכורת טובה.
כמובן שהיום אין לצבא מה לעשות עם בוגרי 12 שנות לימוד בורים. אבל הבורות של החרדים משולה לאדם שגורם לעצמו מום כדי לקבל קצבת נכות ולחיות על חשבון אחרים.

 

[קלייטון.ש]

אז עברנו סופית מדיון על חרדים לדיון על דתיים בכלל

ונפתח גם דיון על דמותו של צה"ל.
מה שמדגים שוב שהדיון על החרדים כקבוצה נפרדת איננו ראוי ואיננו נכון.
"דתיים" הוא כאמור מושג רחב בהרבה מ"חרדים", ודמותו של צה"ל זה בכלל עניין אחר שנוגע ישירות גם - ולמעשה בעיקר - לגיוס של חילונים.
שנה טובה.

 

[חנוך25]

לא. מבחינה אזרחית "חרדים" הם קבוצה מסויימת שזכאית להטבות.

אבל בשביל להחשב חרדי תנאי מוקדם הוא שאתה דתי.
אני למשל לא יכול לקבל הטבות כחרדי.
בקיצור - חרדים הם דתיים עם פריווילגיות.
יש סתם דתיים בלי פריווילגיות.


לא דיברתי על דמותו של צה"ל. מה זה בכלל " דמותו"?
דיברתי על צרכי צה"ל. הוא אכן לא צריך בורים - שזה סוג של נכות.
אני מעדיף שלרשות צהל ולרשות כל מוסדות הציבור יעמדו מירב האנשים המוכשרים.

 

[קלייטון.ש]

אתה יכול לקבל הטבות שמקבלים חרדים

אתה יכול להתקבל ללמודים בישיבה ותקבל את ההטבה שמקבל תלמיד ישיבה. אין קריטריון של "חרדיות" לקבלת ההטבות. הקריטריון הוא לימודים (ומצב משפחתי). חרדי שלא לומד לא יקבל את ההטבה וחילוני שלומד כן יקבל.
אם צה"ל לא צריך את החרדים, מכל סיבה שהיא, אז בשביל מה מתעסקים בזה? הם לא רוצים ללכת לצבא, הצבא לא רוצה (מבחינת הצרכים שלו) שהם יבואו אליו, אז הכל בסדר.

 

[חנוך25]

אתה שוב חוזר על טעות עובדתית.

אתה כחילוני ואתאיסט לא יכול להתקבל לישיבה ולקבל את ההטבות. גם אם תהיה עילוי בתורה. אתה מוזמן לנסות ולהודיע לנו.

(אני כבר לא מדבר על זה שחלק מהישיבות לא מקבלים מזרחים, ושלחלקן צריך פרוטקציה וקשרים ותהליך הקבלה לא שקוף)

 

[קלייטון.ש]

אותי לא מעניין לנסות אבל אם אתה רוצה

אז הנה מצאתי רשימה של ישיבות שמיועדות לבעלי רקע שונה מחרדי, ואפילו חילונים
https://www.hidabroot.org/article/210606
בקישור הבא תמצא הוראות של משרד החינוך לגבי רישום תלמידי ישיבות ותראה שיש מגוון סוגי ישיבות ותלמידים ולא רק בחורים חרדים מלידה וגדולים בתורה
http://meyda.education.gov.il/files/mt/hozer2019.pdf

 

[חנוך25]

אנחנו לא מדברים על דברים שקוראים לעצמם "ישיבה".

שהם חוגי העשרה ניו איגיים.
אנחנו מדברים על מוסדות לימוד שמזכות בפטור משירות חובה וממילואים ומקבלים קצבה, ולמי הן פתוחות.

חוץ מזה, לא אמרתי "מלידה".
אמרתי שגם חוזרים בתשובה מתקבלים, אם כי בתור דוסים סוג ב' יש ישיבות שמיועדות להם במיוחד...כנראה כי הם צריכים להתחזק ואולי יגיעו פעם לדרגת דוס מלידה.

 

[קלייטון.ש]

נו אז הסיווג "חרדי" פתוח לכולם

הבחירה לחיות כחילוני ולא כחרדי היא לגמרי שלך. זה לא כמו גיור שצריך בעיקרון איזו סמכות שתקבע ויש בחינות (ויש ויכוח מי צריכה להיות הסמכות ומה הבחינות). פה הדרך פתוחה בפני כל יהודי שרוצה להנות מדרך החיים החרדית הנפלאה והסוגה בשושני הטבות. מי שלא רוצה להתחרד הוא מרצונו מוותר על ההטבות.

 

[חנוך25]

נכון. רק שהטבות אזרחיות לא צריכות להינתן ע"פ דתיות.

זה קריטריון לא ראוי במדינה דמוקרטית, כי משמעו אינדוקטרינציה דתית.

 

[חנוך25]

חשבתי על זה עוד קצת.

יש כאן 2 סוגי הטבות
1. הטבות כספיות על היותך תלמיד של לימודי דת - אידוקטרינציה דתית.

2. הפטור משירות חובה וממילואים - מעבר להיותו אידוקטרינציה דתית שמגמדת את סעיף 1, זו היא הטבה שנוגדת עקרונות מוסר בסיסיים.
כי מה שמוסרי אמור להיות אוניברסלי (המבחן של קאנט) ומאחר ולא המחוקק, ולא הנהנים מההטבה לא רוצה שכולם יקבלו פטור כנ"ל, מדובר בהטבה בלתי מוסרית בעליל. (אפילו בלי לדבר על הסיכון לחיי מי שלא נהנה מההטבה)

 

[dude101]

3. הטבות כספיות על היותך בעל מאפיינים חרדים

איכשהו, מערכת הרווחה בישראל בנויה כך שתתמוך בעיקר במשפחות עניות מרובות ילדים שאחד מבני הזוג לא עובד ולא, למשל, באמהות חד הוריות.
4. חלוקה לא מידתית של הטבות לכלל הציבור שמוסטות למגזר החרדי.
&nbsp
בהערת אגב, שירות חרדים בצבא זאת אחת הבעיות הכי קטנות.
הצבא מסתדר לא רע בלי חרדים, והנזק הכלכלי שהפטור יוצר מהווה נטל הרבה יותר גדול על כלל הציבור מאשר אי השירות עצמו.
עדיף כבר לפטור אותם קטגורית משירות וזהו.