אחדותו של עם ישראל

ישראלי שהתיישב בחו"ל הוא ישראלי לשעבר בדיוק

כמו צרפתי שהתיישב בחו"ל הינו צרפתי לשעבר. ערבי כמו דרוזי, צ'קרסי וכדומה שנולדו וחיים פה הינם ישראלים לכל דבר ועניין (גם על פי תעודת הזהות שלהם). אם תחפצו בכך הרי זוהי האחדות בעלת המכנה המשותף הרחב ביותר שאני מכיר - בעלי תעודת זהות ישראלית. מי יתן ויבוא שלום ואז נהיה מאוחדים יותר. מתי לאחרונה יוצר העולם מסר לך את מטרתו? (עלי הוא דילג משום מה).
 

arriy80

New member
ישראלי ויהודי - הגדרה שונה.

כמו שכתבת, ערבי, דרוזי צ'רקסי בעלי אזרחות ישראלית אינם בהכרח יהודים ע"פ היהדות. מכאן, שיהודי וישראלי הן שתי הגדרות שונות. אמנם המאחד את תושבי ישראל הוא מקום המגורים שלהם והדאגה עליו. המאחד את בני העם היהודי הוא הזהות היהודית, שמירת המסורת והדאגה להמשכתה. מכאן, שמקום המגורים שלהם לא משנה, המטרה היהודית היא מעבר לזמן ולמקום. אמנם יש כאלו שיצאו מתוך האיחוד הזה והאחריות על כך מוטלת עליהם בלבד. יוצר העולם מסר את מטרתו לפני 3300 שנה ומאז היא עוברת מאב לבן, מרב לתלמיד, לפי הכללים שהוא עצמו מסר.
 

enigma4u

New member
אין שום מסורת מאב לבן

תפסיק עם התקליט השבור הזה. קח לדגומא את המשנה הראשונה בתלמוד, "מאימתי קורין את שמע בערבין. משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן עד סוף האשמורה הראשונה דברי ר' אליעזר. וחכמים אומרים עד חצות. רבן גמליאל אומר עד שיעלה עמוד השחר". ראה שאפילו שבמצווה שמקיימים יום יום אין מסורת וחז"ל חלוקים בדעתם, אף אחד לא מנסה להביא ראיה לדבריו בטענה שכך קיבלתי מאבי שקבל מאביו. ועוד מאות מחלוקות בתלמוד, כמו כן מדוע אין מסורת היכן שוכן הר סיני, מי קרא את עשרת הדברות, באילו אותיות נכתבו עשרת הדברות, מתי ניתנה התורה, בכל אלה יש מחלוקת בתלמוד. האם במשפחתך יש סיפור אישי שעבר מאב לבן על קבלת התורה? אם כן אתם המשפחה היחידה בעולם בה יש מסורת העוברת מאב לבן.
 

arriy80

New member
בודאי שיש

אכן, לפעמים מעצבן לשמוע את האמת, במיוחד כשהיא מחייבת... אבל מה לעשות, זו האמת! המסורת עברה מאב לבן, וכל אחד העיד שהוא עצמו קיבל את אותו הסיפור, עד הדור שעמדו למרגלות הר סיני והם סיפרו זאת לבניהם. כמובן שהם לא העבירו לבניהם את סוגי הבגדים שלבשו וצבעם, או מה היה הגובה של ההר. אלו דברים שלא נצרכים לקיום התורה והמצוות, ואין טעם להעבירם. כן הדבר לגבי זיהוי ההר, הכיתוב על הלוחות או פרטים אחרים שאינם נוגעים לעצם קיום המצוות. עם נוסח התורה, הועברו גם כללי הלימוד שבעזרתם לומדים את ההלכות מתוך הכתובים. הנה בדוגמא שהבאת, המקור למצוות קריאת שמע הוא המילים: "בשכבך ובקומך". מה זה הזמן הזה? מאיזה שעה? עד איזה שעה? כולל גם שנת צהרים? ומי שעובד לילה, מה דינו? אלו פרטים שנלמדים ע"י כללי הלימוד, וע"כ תתכן מחלוקת לפי הדעות השונות שתהיינה לגיטימיות אם נלמדו לפי הכללים. בכל משפחה בעם ישראל במשך כל הדורות היו מקיימים ארועים רבים במהלך השנה "זכר ליציאת מצרים". בכל משפחה העבירו ולימדו את התורה באותו הנוסח תוך הדגשה ש"משה קיבל תורה מסיני ומסרה...". בכל קהילה יהודית היו קוראים בכל שבוע בפרשת השבוע בפני הציבור שהכיר את הנוסח האחיד והעדות עליו. אם יש משפחה שלא מקיימת את כל הנ"ל, היא המשונה! השוני הזה אמנם רווח כיום, אך היות וכולו אינו אלא חידוש לא מבוסס, אין מה להתייחס אליו בתור "מנהג" או "דרך".
 

enigma4u

New member
זה לא מעצבן זה מגוחך.

אתה טוען שמה שלא קשור לקיום המצוות לא העבירו מאב לבן אבל הרי זמן קריאת שמע קשור לקיום המצוה ואיך יש מחלוקת בנושא זה? אתה רואה בפירוש שגם בקיום המצוות יש מחלוקת. ראה פה, "מאימתי קורין את שמע בשחרים: משיכיר בין תכלת ללבן; רבי אליעזר אומר, בין תכלת לכרתן. ברכות ה' חז"ל ישבו בבית הכנסת ולא ידעו ממתי קוראים את שמע ואם יש לנו מסורת מאב לבן איך יתכן שמצווה חשובה כקריאת שמע הנאמרת כל יום ואף אחד לא יודע ממתי אפשר להתחיל להתפלל. יש מחלוקת מתי ניתנה תורה ב ו' בסיון או ב ז' בניסן, האם תאריך זה לא חשוב לקיום מצוות? יש מחלוקת בתלמוד על מספר אבות מלאכה, 41 או 39 אבות מלאכה, האם מספר זה לא חשוב לקיום המצוות? יש עשרות ומאות מחלוקות בתלמוד בקשר למצוות ואף אחד לא טען שכך אביו אמר לו אלא כל אחד מנסה להביא ראיה לדבריו מפסוק זה או אחר. כשקורה מאורע בסדר גודל עולמי כולם זוכרים בדיוק מתי ואיך זה קרה. קצת מוזר שאף אחד מהמליונים שנוכחו בהר סיני לא טרחו להעביר לבניהם את מקום ההר, מי קרא את עשרת הדיברות, באיזה שפה נכתבה, מתי ניתנה, וכו'. א"ר שמעון בן לקיש שלשה ספרים נמצאו בעזרה "ספר מעונה" "ספר זאטוטי" "ספר היא" באחד מצאו כתוב "מעון" ובשנים כתוב "מעונה אלהי קדם" קיימו שנים וביטלו אחד, באחד מצאו כתוב "וישלח את זאטוטי בני ישראל" ובשנים מצאו כתוב "וישלח את נערי בני ישראל" וקיימו שנים וביטלו אחד, באחד כתוב "אחד עשר הוא" ובשניים מצאו כתוב "אחד עשר היא" וקיימו שנים וביטלו אחד". מסכת סופרים פ"ו הלכה ד' האם לא היה להם מסורת איך בדיוק לכתוב את התורה? האם זה לא שייך לקיום המצוות? וַיֵּצְאוּ הָעָם, וַיָּבִיאוּ, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם, וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים--וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם, וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. יז וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא; וַתְּהִי שִׂמְחָה, גְּדוֹלָה מְאֹד. יח וַיקרא בְּסֵפֶר תּוֹרַת הָאֱלֹהִים, יוֹם בְּיוֹם--מִן-הַיּוֹם הָרִאשׁוֹן, עַד הַיּוֹם הָאַחֲרוֹן; וַיַּעֲשׂוּ-חָג שִׁבְעַת יָמִים, וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי עֲצֶרֶת כַּמִּשְׁפָּט. נחמיה. לסיכום, לשום משפחה בישראל אין שום מסורת, אלא כולם ללא יוצא מן הכלל למדו זאת מספר אחד ויחיד.
 

arriy80

New member
הטענות מחוסר הידע - מגוחכות.

אכן, את קריאת שמע קראו גם לפני שנכתבה המחלוקת במשנה. באיזו שעה? "בשכבך ובקומך". מתי זה? - כל חכם פסק לפי כללי ההוראה שקיבל. בעת שנכתבה המשנה, נאספו הדעות של כל החכמים ונכתבו וכך התגבשה מחלוקת לגיטימית. כך לגבי כל המחלוקות בפרטי המצוות. [להרחבת הנושא ראה רמב"ם הקדמה למשנה] אין מחלוקת מתי ניתנה תורה. המחלוקת היא מה היה התאריך אז. היות ולוח השנה אינו קבוע אלא משתנה תמיד, קשה לדעת מה ההיה התאריך אז. מחלוקת זו לא משנה למעשה מפני שאת קביעת יום מתן תורה (חג השבועות) לא קובעים לפי התאריך אלא לפי מספר ימים מפסח - ואת זה העבירו. המחלוקת על מספר אבות המלאכה אינה נוגעת למעשה (כולם מודים לגבי האיסור למעשה). מי שלומד את פרטי המחלוקת ולא מסתפק בכותרת, מבין. הלומד את דברי חז"ל בתלמודים, רואה שפעמים רבות מאד החכם מביא בשם אביו או רבו ("כך מקובלני..."). המחלוקת תהיה בפרטים שהחכמים שלפני כן לא דנו או שלא הכריעו. המשנה בדבר שינוי הנוסחאות - לא משנה הרבה. שינוי הנוסחאות הבודדות לא סותר את אמיתות הספר. לסיכום, לשום משפחה לא היתה מסורת בפרטי המצוות אלא רק לאחר שהוכרעה בהן ההלכה. לכל משפחה יש מסורת בדבר הספר האחד והיחיד שממנו רואים את עיקרי המצוות, ולגבי פרטיהן - תתכן מחלוקת, והיא תהיה לגיטימית כל עוד תהיה צמודה לכללי הלימוד וההוראה.
 

enigma4u

New member
חפש תרוץ אחר

>מובן שהם לא העבירו לבניהם את סוגי הבגדים שלבשו וצבעם, או מה היה הגובה של ההר. אלו דברים שלא נצרכים לקיום התורה והמצוות, ואין טעם להעבירם. כן הדבר לגבמי זיהוי ההר, הכיתוב על הלוחות או פרטים אחרים שאינם נוגעים לעצם קיום המצוות.< מובן מדבריך שבנושאים של קיום המצוות הם כן העבירו לבניהם, אם כן מדוע הם לא העבירו את זמן קריאת שמע או את הנוסח המדויק של ספר התורה, האם גם דברים חשובים אלו לא חשובים לקיום המצוות? >המשנה בדבר שינוי הנוסחאות - לא משנה הרבה. שינוי הנוסחאות הבודדות לא סותר את אמיתות הספר,< אתה גם רואה שחז"ל קבעו את נוסח ספר התורה לא לפי המסורת המקובלת בידיהם אלא לפי הרוב. אתה הרי טענת שיש לנו מסורת במה ששייך לקיום המצוות. ספר תורה שיש בו אות אחת חסרה או מיותרת, פסול. האם זה לא חשוב לקיום המצוות? מדוע לא העבירו את הנוסח המדויק של ספר התורה. אלא שמכאן ראיה שאין לנו שום מסורת. אתה קבעת עובדה, שעם ישראל העביר מאב לבן רק את הדברים ששייכים לקיום המצוות, קודם כל הוכח לך שאתה טועה, ושנית זה לא סביר שאפילו משפחה אחת לא טרחה להעביר פרטים אישיים ומה בדיוק קרה באותו יום. עצוב לראות אדם דתי המבטל במחי יד וקורא לדברים שקראו במעמד הר סיני, "לא חשובים" ואם פרטים אלו לא ,מדוע טרחו חז"ל לדון בהם, האם הם דנו בפרטים לא חשובים. וגם מובן מדבריך שהדיונים האלו לא ניתנו לנו מסיני אלו הם דברי חז'ל בלבד. ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הספר ספר התורה מצאתי בבית ה' ויתן חלקיה את הספר אל שפן ויקראהו וכו' ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה כי אם בשמונה עשרה שנה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה לה' בירושלים וגם את האובות ואת הידעונים ואת התרפים ואת הגלולים ואת כל השיקוצים אשר נראו בארץ יהודה ובירושלים בער יאשיהו למען הקים את דברי התורה הכתבים על הספר אשר מצא חלקיהו הכהן בית ה'. מלכים ב' . כבר אירע לנו כן בעוונותינו בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי, וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני", רמב"ן במדבר טו פסוק כב'.
 

arriy80

New member
תתאמץ ואז תבין.

>מדוע הם לא העבירו את זמן קריאת שמע< אחזור שוב. בתורה לא כתוב זמן מדוייק בו צריך לקרוא קריאת שמע. כל חכם מוסמך ללמוד את הזמן המדוייק לפי דעתו ע"י כללי הלימוד, ובעת כתיבת המשנה נכתבו הדעות המוסמכות. >חז"ל קבעו את נוסח ספר התורה לא לפי המסורת המקובלת בידיהם אלא לפי הרוב< הנוסח של ספר התורה עבר גם עבר. שנוי של מספר אותיות או מילים, לא מהווה ראיה שאין מסורת. להיפך! הראיה הגדולה ביותר היא שהנוסח כולו נשמר! ואם נמצאו שינויים קלים, פוסקים לפי הכללים להעדיף שנוי מסויים על אחר. >קודם כל הוכח לך שאתה טועה, ושנית זה לא סביר שאפילו משפחה אחת לא טרחה להעביר פרטים אישיים < היות ולא הבאת שום טענה סותרת, דעתי בעינה עומדת. ייתכן ובדורות הראשונים הועברו הפרטים האישיים והטכניים , אך במשך הדורות נשכחו הפרטים הלא-חשובים לחיי המעשה, ונשמרו היטב הפרטים הנדרשים לקיום המצוות. עצוב לראות אדם שמכריח את דעתו על מסורת בת אלפי שנים. וכדאי מאד לא לעוות את הדברים שלי. אני לא כתבתי שהדברים שנקראו במעמד הר סיני הם "לא חשובים". אני כתבתי שהאופן בו נקראו או פרטים טכניים אחרים, לא נצרכים לקיום המצוות. למה חז"ל דנו בפרטים כאלו? אין אנו משיגים את דעתם, כמו שכותב הרמב"ם. אם הם מצאו לנכון לדון בפרטים גם אם לא נוגעים לקיום המצוות, כנראה שיש סיבה לכך. הנה, שוב נשלף "סיפור מציאת התורה" בימי יאשיהו. טענה זו נראית אמיתית, מתוך הסתכלות מצומצמת ושטחית. בהסתכלות רחבה יותר, אין שום בסיס לטענה הזו. בזמן יאשיהו היו לפחות שלשה נביאים ידועים שפעלו בקרב העם. המלך לא היה מתרגש מספר מפוקפק שנמצא שאין ידוע מה מקורו ומה סמכותו. המלך יאשיהו היה מספר דורות אחר המלך חזקיהו שהפיץ את התורה והמצוות בקרב העם שגם קיים אותם (שאמנם המלכים שהרשיעו אחריו דאגו לנשלם מהם). כמובן שיש מצבים שחלקים גדולים מהעם שוכחים את מצוות התורה. לשם כך היו קיימים נביאים, ולאחריהם חכמי ישראל שחזרו ולימדו את המסורת לעם. גם אם נשכחו אי אלו חלקים מפרטי המצוות, השתמשו בהוראות המתאימות למקרים אלו, ולמדו את הפרטים ע"י כללי הלימוד.
 

enigma4u

New member
אני הבנתי, ואתה?

>בתורה לא כתוב זמן מדוייק בו צריך לקרוא קריאת שמע. כל חכם מוסמך ללמוד את הזמן המדוייק לפי דעתו ע"י כללי הלימוד, ובעת כתיבת המשנה נכתבו הדעות המוסמכות< בתורה גם לא כתוב שצריך לקרוא את פרשת שמע, מהיכן חז"ל ידעו שצריך בכלל לקרוא את פרשת שמע שחרית וערבית. האם משה רבינו ועם ישראל לא קראו את שמע? אם הם כן קראו, הם בודאי קראו בזמנים מסוימים. האם זה לא עבר מאב לבן. >הנוסח של ספר התורה עבר גם עבר. שנוי של מספר אותיות או מילים, לא מהווה ראיה שאין מסורת. להיפך! הראיה הגדולה ביותר היא שהנוסח כולו נשמר! ואם נמצאו שינויים קלים, פוסקים לפי הכללים להעדיף שנוי מסויים על אחר< יש המון שינויים בתורה ולא רק שינויים קלים, אתה הרי טענת שכל דבר ששייך לקיום המצוות עבר במסורת מאב לבן. ההלכה פוסקת שכל שינוי בתורה, אפילו אות אחת חסרה פוסלת את ספר התורה, כידוע לכולם את התורה קוראים המון פעמים בשנה, איך יכול להיות שלא העבירו את התורה בדיוק של מאה אחוז, הרי טעות אחת קטנה והכל פסול. >כמובן שיש מצבים שחלקים גדולים מהעם שוכחים את מצוות התורה. לשם כך היו קיימים נביאים, ולאחריהם חכמי ישראל שחזרו ולימדו את המסורת לעם. גם אם נשכחו אי אלו חלקים מפרטי המצוות, השתמשו בהוראות המתאימות למקרים אלו, ולמדו את הפרטים ע"י כללי הלימוד< גם אתה מודה בעל כורחך שלרוב המשפחות בישראל לא היית מסורת שעברה מאב לבן אלא סמכו על יחידים, אם כך, הסיפור כאילו מליונים שנוכחו בהר סיני והעבירו את הסיפור לדורות הבאים אינו נכון. מה שנשאר זה כמה יחידים שהעבירו את הסיפור, ומניין לנו שהם לא בדו והמציאו דברים מלבם. אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל. רמב"ם הקדמה למשנה עמוד יא'. הרמב"ם כותב בפירוש שכל דבר שיש בו מחלוקת הוא לא מסיני, לשיטתו מצוות כמו קריאת שמע, סוכה, תפילין, וכו' שיש בהם מחלוקת הם לא מסיני.
 

arriy80

New member
כדאי שתבין את הציטוטים שאתה מביא...

מהיכן חז"ל ידעו שצריך לקרוא קריאת שמע? עיין בפרשת קריאת שמע ותקרא בעצמך את המקור. >האם משה רבינו ועם ישראל לא קראו את שמע? אם הם כן קראו, הם בודאי קראו בזמנים מסוימים< אחזור פעם שלישית. משה רבינו ועם ישראל ידעו שצריך לקרוא קריאת שמע בזמן: "בשכבך ובקומך". אם אחד היה מסתפק מהו הזמן הזה, הוא היה ניגש למשה רבינו או לחכם מוסמך בכדי לברר מהו הזמן המדוייק. כשנכתבה המשנה, נכתבו הדעות השונות שנלמדו ע"י כללי הלימוד. >יש המון שינויים בתורה ולא רק שינויים קלים< אין "המון" שינויים, וכל השינויים הם של אותיות או מילת קישור. שינויים אלו לא משנים את משמעות הטקסט עצמו, ואינם נוגעים למעשה אלא לכשרות ספר התורה, ובזה יש כללים כיצד לנהוג. >ההלכה פוסקת שכל שינוי בתורה, אפילו אות אחת חסרה פוסלת את ספר התורה< השינוי מהפסיקה פוסל את ספר התורה. בעת שמוצאים שינויים במספר אותיות, ופוסקים ללכת אחרי הרוב - שזה מכללי הפסיקה של התורה - הרי שבכך פסקו שנוסח מסויים הוא הנכון. מעתה, כל נוסח שישתנה מנוסח זה - פסול. לגבי הציטוט מהקדמת הרמב"ם, פשוט הפכת את המשמעות שלו. הנה הציטוט בהרחבה ובדיוק יותר: "החלק השלישי, הדינין שהוציאו על דרכי הסברא ונפלה בם מחלוקת, ... ונפסק הדין בהן על פי הרוב, וזה יקרה כשישתנה העיון. אבל מי שיחשוב שהדינין שנחלקין בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע... זה הדבר מגונה מאד והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שוא ובטל. ומה שהביאו להאמין באמונה הזאת הנפסדת, הוא מיעוט הסתכלותו בדברי החכמים הנמצאים בתלמוד. שהם מצאו שכל הפירוש המקובל מפי משה הוא אמת, ולא נתנו הפרש בין העיקרים המקובלים ובין תולדות הענינים, שיוציאו אותן בעיון." אם ציטטת את דברי הרמב"ם ב"חלק השלישי", היית צריך להתחיל מהחלקים הראשונים בהסברו והם על הדברים שהתקבלו ממשה רבינו ואין בהם מחלוקת. >הרמב"ם כותב בפירוש שכל דבר שיש בו מחלוקת הוא לא מסיני, לשיטתו מצוות כמו קריאת שמע, סוכה, תפילין, וכו' שיש בהם מחלוקת הם לא מסיני.< נראה שהוצאת את המילים הנוחות לך, ועיוותת את המשמעות הפשוטה של דבריו. "ולא מצאנו ג"כ מחלוקת במה שאמר הכתוב (ויקרא כג), פרי עץ הדר, כדי שיאמר אחד שהוא אתרוג, ויאמר אחד שהוא חבושים, או רמונים, או זולתו. ולא מצאנו ג"כ מחלוקת בעץ עבות, שהוא הדס." אין מחלוקות בעקרי המצוות, מהם, וכיצד יש לקיימם! המחלוקות הם בפרטי המצוות, והדרך היא שכל חכם מוסמך למד את הפרטים לפי כללי הלימוד. >הסיפור כאילו מליונים שנוכחו בהר סיני והעבירו את הסיפור לדורות הבאים אינו נכון. מה שנשאר זה כמה יחידים שהעבירו את הסיפור, ומניין לנו שהם לא בדו והמציאו דברים מלבם.< כמובן, שאין ראיה משכחת רוב העם את פרטי המצוות, לגבי סיפור מעמד הר סיני. אף עם לא היה מקבל בין רגע סיפור התגלות אלוקי שנעשה לפני אבותיו! אכן, העם ידע והכיר את עובדת מעמד הר סיני ואת קבלת התורה ומצוותיה. בעת ריחוק מקיום מצוות, תמיד נשארו קבוצות בעם ששמרו על המסורת, ובעת רצון העם - לימדו אותם את פרטי המצוות המעשיות, וכן את ההשקפה אשר גם היא עוברת במסורת.
 

enigma4u

New member
כדאי שתתייחס לכתוב ולא לכותב, זה

זה מראה על חולשתך. >בתורה לא כתוב זמן מדוייק בו צריך לקרוא קריאת שמע. כל חכם מוסמך ללמוד את הזמן המדוייק לפי דעתו ע"י כללי הלימוד, ובעת כתיבת המשנה נכתבו הדעות המוסמכות< אחזור על דבריי, בתורה לא רק שלא כתוב מתי לקרוא את שמע שחרית וערבית, לא כתוב בכלל שצריך לקרוא את שמע, באו חז"ל ופסקו שחייבים לקרוא את פרשת שמע שחרית וערבית. יש שני אפשרויות. 1. שעד זמן חז"ל לא קראו את שמע וחז"ל המציאו את המצווה הזאת. 2. שמצוות קריאת שמע ניתנה מסיני ואז נשאלת השאלה, מדוע זמן קריאת שמע לא עבר מאב לבן, הרי אתה טוען שכל מה ששייך לקיום המצוות עבר מאב לבן. אתה הוא זה שמעוות את דברי הרמב"ם ועושה סלט שלם מדבריו. אחזור פעם חמישית על דבריי, אתה טענת שכל מה ששייך לקיום המצוות עבר במסורת, כתיבת ספר תורה על אותיותיה ודקדוקיה שייך לקיום המצוות, והמציאות היא שאין לנו נוסח אחד של ספר התורה אלא כמה נוסחאות, זה מראה שגם על קיום המצוות אין לנו מסורת. >כמובן, שאין ראיה משכחת רוב העם את פרטי המצוות, לגבי סיפור מעמד הר סיני. אף עם לא היה מקבל בין רגע סיפור התגלות אלוקי שנעשה לפני אבותיו! אכן, העם ידע והכיר את עובדת מעמד הר סיני ואת קבלת התורה ומצוותיה. בעת ריחוק מקיום מצוות, תמיד נשארו קבוצות בעם ששמרו על המסורת, ובעת רצון העם - לימדו אותם את פרטי המצוות המעשיות, וכן את ההשקפה אשר גם היא עוברת במסורת. < מקריאה בתנ"ך מובן שהתורה השתכחה מעם ישראל כמה פעמים, המפרשים המציאו שהתורה השתכחה מהעם אבל יחידים כן ידעו את התורה, לכן הטיעון כאילו יש לנו מסורת המונים היא לא נכונה. למה שהעם הנבער לא יקבל את סיפור הר סיני, אתה מדבר על אנשים שעבדו אלילים, לאנשים כאלה אפשר למכור כל סיפור, אפילו היום שיש תקשורת ואנשים יודעים קרוא וכתוב אפשר לעבוד על אנשים. למעלה ממליארד איש מאמינים שישו הלך על המים ומליארד איש מאמינים שמוחמד עלה לשמים. ומניין לך שהעם ידע והכיר את מעמד הר סיני ואת קבלת התורה, כי כך החלטת. כתוב בפירוש שהעם לא ידע ואתה כותב שהעם כן ידע, אז למי להאמין לך או לתנ"ך? בסיפור העובר מאב לבן מועברים גם פרטים אחרים, חוץ מקיום המצוות, כך נהוג בן בני אדם, אתה החלטת שאף אחד מכל המליונים לא טרחו להעביר שום פרט,
 

arriy80

New member
מתוך התייחסות לכתוב ולפרשנות הכותב

>לא כתוב בכלל שצריך לקרוא את שמע< כנראה שלא עיינת בפרשת שמע. דברים פרק ו' פסוק ז': "וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ וְדִבַּרְתָּ בָּם בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ:" צריך לדבר (לקרוא) את "הדברים האלה" בזמן השכיבה ובזמן הקימה. אפשר לומר: בבוקר ובערב. מהו הזמן המדוייק של "בוקר"? זה למד כל חכם לפי הוראות הלימוד. >אתה הוא זה שמעוות את דברי הרמב"ם ועושה סלט שלם מדבריו< היות והסתפקת בהתקפה חסרת משמעות, ואפילו לא ניסית להביא את דברי הרמב"ם ולפרשו, התקפתך חסרת משמעות. >והמציאות היא שאין לנו נוסח אחד של ספר התורה אלא כמה נוסחאות, זה מראה שגם על קיום המצוות אין לנו מסורת< לכשרות ספר תורה יש הלכות. הלכות אלו כוללות הוראות כיצד יש לנהוג אם נמצאו שינויים של אותיות בספרי תורה מוסמכים. אלו ההוראות לגבי המצוות למעשה. אמנם לגבי המסורת, אין שום משמעות לשינוי של אותיות או מילות קישור בודדות, ולכן אין שום בסיס לטענה ש"אין מסורת". >מקריאה בתנ"ך מובן שהתורה השתכחה מעם ישראל כמה פעמים, המפרשים המציאו שהתורה השתכחה מהעם אבל יחידים כן ידעו את התורה< אותה טענה אפשר לומר על ההבנה שלך. אתה המצאת שכל העם שכח את התורה ולכן המסורת פסקה. טענה הרבה פחות הגיונית. התנ"ך מספר על אנשים שאמנם עבדו אלילים אך האמינו באלוקים ובכוחו. גם המלכים הרשעים נשבעו בשם ה', והחשיבו את נביאיו האמיתיים. עיין בסיפורי המלך אחאב - מגדולי המלכים הרשעים בזמנו, ותקרא כיצד החשיב את הנביאים ופחד מדבר ה'. גם לגבי "סיפור מציאת התורה" בזמן יאשיהו כתוב בדברי-הימים [ב לד]: "מצא חלקיהו הכהן את ספר תורת ה' ביד משה" הרי לך, שגם כש"מצאו" את הספר, ידעו שהוא התקבל מאלוקים בידי משה. >כתוב בפירוש שהעם לא ידע ואתה כותב שהעם כן ידע, אז למי להאמין לך או לתנ"ך?< לפי הפרשנות שלך, שנובעת מתוך ראיה מצומצמת ושטחית, אכן כך מובן. אז זו לא שאלה אם להאמין לי או לתנ"ך, אלא, האם להאמין לפרשנות חדשנית ושטחית, או להבנה רחבה ולמסורת של אלפי שנים. >בסיפור העובר מאב לבן מועברים גם פרטים אחרים, חוץ מקיום המצוות, כך נהוג בן בני אדם, אתה החלטת שאף אחד מכל המליונים לא טרחו להעביר שום פרט< בסיפור העובר מאב לבן מועברים גם הפרטים, אך אלו שלא נצרכים לחיי המעשה ולא מצווים לשומרם - נשכחים במשך הדורות. אתה רוצה להחליט איזה פרטים חשובים ולפי זה לקבוע האם המסורת נכונה או לא... לא רציני.
 

enigma4u

New member
לא כתוב בכלל שצריך לקרוא את שמע

>וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ וְדִבַּרְתָּ בָּם בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ: צריך לדבר (לקרוא) את "הדברים האלה" בזמן השכיבה ובזמן הקימה< שכחת (בכוונה?) את "ובלכתך בדרך". גם כשהולכים בדרך צריך לקרוא קריאת שמע? בפסוק לא מוזכר שהכוונה לקריאת שמע, כתוב בפסוק ללמד את הילדים וללמוד תורה בבוקר ובערב וכשהולכים בדרך, אין פה שום מילה על קריאת שמע בבוקר ובערב. הפרשנות היא של חז"ל. >מהו הזמן המדוייק של "בוקר"? זה למד כל חכם לפי הוראות הלימוד< משה רבינו לא העביר הוראות מדויקות מתי לקרוא את שמע? האם בזמן משה לא קראו את שמע בזמן מסוים? זוהי הרי מצווה הנעשת פעמיים ביום, מדוע פה אבא לא העביר לבנו וסיפר לו מתי קוראים את שמע. מוזר מאוד. הוראות הלימוד גמישות כמו גומי. עם כאלה הוראות אפשר לפרש כל סתירה בכל ספר ובכל דת. אני הבאתי את דברי הרמב"ם ואתה עיוותת את דבריו. >לפי הפרשנות שלך, שנובעת מתוך ראיה מצומצמת ושטחית< מי מצומצם ושטוח נשאיר לקוראים להחליט. על יתר דבריך אין מה לענות, צריך רק לפתוח תנ"ך ולראות את האמת. מפרשי המקרא עיוותו ושינו לחלוטין את הכתוב כדי שיתאים לאמונתם. מה לעשות ויש מצומצמים ושטחיים החושבים אחרת.
 

arriy80

New member
יפה

הבנת את הנקודה. הבסיס למצווה אמנם כתוב, אך אין שום דרך לקיים אותה ללא הוראות בע"פ, או לפחות הוראות כיצד ללמוד את פרטי המצווה בכדי לקיימה. חז"ל בתקופת המשנה והתלמוד קיבלו את ההוראות האלו מהחכמים שלפניהם, וכך מופיעות דעותיהם במשנה ומפורטות בתלמוד. [גם מהמילים "ובלכתך בדרך" חז"ל לומדים את מה שלומדים לפי סמכותם] משה רבינו לא כתב את פרטי המצוות אלא העביר בע"פ. גם החכמים בזמנו למדו את הפרטים לפי ההוראות שמשה עצמו קיבל ולמד. כך נלמדו ועברו פרטי המצוות. >עם כאלה הוראות אפשר לפרש כל סתירה בכל ספר ובכל דת< לאיזה הוראות אתה מתכוון? אתה יודע מהם? אתה יודע מה החוקים של כל הוראה? איך תוכל להחליט אם הם גומי או עץ? בקשר לדברי הרמב"ם, חבל לשחק ב"אתה אשם". במקום זאת, הצבע על הדברים שלטענתך עיוותתי . >צריך רק לפתוח תנ"ך ולראות את האמת< צריך רק לפתוח תנ"ך וללמוד את הדברים לעומק ולא מתוך דעות קדומות. במקום לפזר התקפות על מפרשי המקרא, הבא את המקומות שלדעתך הם עוותו, ונוכל לדון עליהם.
 

enigma4u

New member
לא כתוב שום בסיס לקריאת שמע, זוהי המצאת חז"ל.

>חז"ל בתקופת המשנה והתלמוד קיבלו את ההוראות האלו מהחכמים שלפניהם, וכך מופיעות דעותיהם במשנה ומפורטות בתלמוד [גם מהמילים "ובלכתך בדרך" חז"ל לומדים את מה שלומדים לפי סמכותם] משה רבינו לא כתב את פרטי המצוות אלא העביר בע"פ. גם החכמים בזמנו למדו את הפרטים לפי ההוראות שמשה עצמו קיבל ולמד. כך נלמדו ועברו פרטי המצוות< אתה כותב שמשה העביר את פרטי המצוות בע"פ לדור הבא וכן הלאה, אם כך מדוע יש מחלוקת לגבי זמן קריאת שמע, האם משה שכח להעביר להם פרט זה. תחליט או שמשה העביר את פרטי המצוות או לא, אתה קצת מבולבל. >לאיזה הוראות אתה מתכוון? אתה יודע מהם? אתה יודע מה החוקים של כל הוראה? איך תוכל להחליט אם הם גומי או עץ? < שבעים פנים לתורה, דברה תורה כלשון בני אדם, אין מוקדם ומאוחר בתורה, וכו'. אתה אמנם גאון גדול אבל יש עוד אנשים בעלי ראיה מצומצמת ושטחית היודעים כמה דברים פה ושם. >צריך רק לפתוח תנ"ך וללמוד את הדברים לעומק ולא מתוך דעות קדומות. במקום לפזר התקפות על מפרשי המקרא, הבא את המקומות שלדעתך הם עוותו, ונוכל לדון עליהם.< אתה לומד לעומק? לך אין דעות קדומות? בא אגלה לך סוד ,פעם למדתי כמוך מתוך ראיה צרה ומוח קטן עד שפתחתי את מוחי וראיתי שלימדו אותי שטויות. >במקום לפזר התקפות על מפרשי המקרא, הבא את המקומות שלדעתך הם עוותו, ונוכל לדון עליהם.< כִּי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד, לְהַצִּיל אֶת-אִישָּׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ; וְשָׁלְחָה יָדָהּ, וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו. יב וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ: לֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ. הסבר בבקשה מה התורה כתבה ואיך חז'ל הסבירו את הפסוק. לא תבשל גדי בחלב אמו. מה אתה מבין מהפסוק ואיך הסבירו חז"ל את הפסוק. אתה הרי מעולם לא תודה שחז'ל טעו, הנחת היסוד שלך שנובעת מראיה מצומצמת ומוח שטחי אומרת שלא יכול להיות שחז"ל טעו ולכן תנסה לתרץ אותם בכל מיני תרוצים מתרוצים שונים.
 

arriy80

New member
הבסיס קיים, והמצווה היא תוצאה של *לימוד*.

>מדוע יש מחלוקת לגבי זמן קריאת שמע, האם משה שכח להעביר להם פרט זה< משה רבינו העביר את פרטי המצוות. כמו"כ העביר בצמוד לנוסח התורה את הוראות הלימוד. התורה סיפקה את ההוראות שיאפשרו לימוד עצמי של פרטי המצוות ע"י כללי לימוד שהועברו בצמוד לנוסח התורה. כך שגם אם במקרה נשכח פרט כזה או אחר, החכם פותח את הספר, ולומד אותו לפי הוראות הלימוד. אין זה שכחה אלא זמנית, שהרי ניתן ללמוד את הפרטים לפי ההוראות. >שבעים פנים לתורה, דברה תורה כלשון בני אדם, אין מוקדם ומאוחר בתורה, וכו'. אתה אמנם גאון גדול אבל יש עוד אנשים בעלי ראיה מצומצמת ושטחית היודעים כמה דברים פה ושם< כנראה שהדברים "פה ושם" הם באמת לא יותר מראיה מצומצמת ושטחית... הכללים שכתבת אינם כללי הלימוד של המצוות!! מדובר כמובן על י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם. את הסוד שלך גילית - כמדומני - לפני זמן רב. העובדה המצערת שמוריך (או אתה עצמך) לא השכילו ללמדך את היהדות כפי שהיא באמת, לא מהווה ראיה על מהותה האמיתית. ובקשר לדוגמאות שהבאת: ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא אכן לגיטימית, אך אינה מאפשרת כלל קיום מצווה. אכן, גדרי המצוות "נרמזו" בתוך הטקסט עצמו, והלימוד נעשה ע"פ הוראות הלימוד שנמסרו בצמוד לנוסח התורה. אפשר להראות (ועשו זאת רבים) שדרשות חז"ל ע"פ הוראות הלימוד מדוייקים בלשון הפסוקים עצמם. מי שמעונין להתעמק בנושא ולגלות כיצד התמיהות השטחיות מתבהרות היטב, מוזמן לעיין בבאורו לתורה של הרש"ר הירש ז"ל, או בספרו של הרד"צ הופמן ז"ל.
 

tamarhp

New member
לצערנו יש דברים שנשכחו

כוח הדורות הלך ונחלש עם הזמן, ולכן רבי יהודה הנשיא החליט לכתוב את התורה שבעל פה. יש מאות משניות שאבדו. זה לא סותר את העובדה שיש מסורת והיא אמיתית, אלא שיתכן שפה ושם נפלו במחלוקות בעניינים שונים. בתקופת ההשכלה לצערנו הכל השתנה והיום כולם "לומדים" את זה מספר ובבית הספר, אבל המסורת עדיין קיימת - רק שהיא עוברת בדרכים אחרות.
 

enigma4u

New member
זה לא סותר את העובדה שיש מסורת והיא אמיתית

היכן העובדה שיש מסורת? העובדה היחידה היא שיש ספר אחד ויחיד שבו מסופר על מעמד הר סיני, אין שום עדות אחרת חוץ מעדות יחידה זו שנפלו בה טעויות רבות.
 

tamarhp

New member
לצערנו

זה אולי מה שיגידו הנכדים של חלק מאיתנו על השואה.
 

enigma4u

New member
איך אפשר להשוות

בין השואה שיש עשרות אלפי עדויות להתרחשותה לבין סיפור התורה שאין שום ראיה חוץ מספר אחד ויחיד.
 
למעלה