אחת הסיבות שקשה לפתור את הסכסוך ביננו לפלסטינים

[evglev1]

אז אתה אומר שהערבים יצליחו לגייס יותר כסף מאיתנו ולשחד מתחת לשולחן מאות מדינות?

לא...

ברור, ל-22 מדינות יש יותר כסף מלמדינה אחת, במיוחד כשיש את סעודיה והמפרציות ששוחות בכסף.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

ברור, ל-22 מדינות יש יותר כסף מלמדינה אחת, במיוחד כשיש את סעודיה והמפרציות ששוחות בכסף.

עדיין ארה"ב עוזרת לנו,

אבל נניח כוח הכסף.

אם אתה צודק בסופו של דבר הערבים יכריעו אותנו.

הם ישתלטו על השלטון בארה"ב עם הכסף ויורידו את בעל הברית האחרון שלנו.

ז"א במקרה זה לא משנה מה נעשה.

 

[Harrington]

מתי עושים גישור?

גישור זה פשרה קלאסית כאשר המטרה לתת מטבע בדברים אחרים,למשל אחד חשוב לו כסף שני לראות את הילדים.

מתי אי אפשר גישור?

ששני האנשים רוצים בדיוק אותו דבר.

אם גם אנחנו וגם הפלסטינים רוצים שטח בלתי אפשרי גישור.

מה שנישאר זה רק החלטת בית משפט,אבל כיון שמדובר בעיניינים בינלאומיים

מה שקובע זה דעת הקהל - ז"א מי שלא צד ישיר בסכסוך, לא אנחנו והפלסטינים.

זה הפרדוקס!

שבסכסוך על אותו דבר בדיוק לא ניתן להגיע להסכם/פשרה/הסדר.

דווקא אז צד שלישי - האו"ם שבדר"כ מהווה גורם שלילי/בעייתי/שאי אפשר לסמוך עליו,

יכול לעזור במקרה זה - ע"י כוח הקונצנזוס של כלל המדינות החברות בו.


במילים אחרות בגדול,מה שהם יחליטו - הם ניטרליים.

גישור עושים כשלא רוצים שהעניין יוכרע בערכאות משפטיות. זה כל הרעיון של גישור. מאחר ובעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני זה ממילא לא רלוונטי, הרי שגם המושג גישור לא שייך לשום דבר . יעני בעברית אפשר לכנות את זה משא ומתן וזה אכן המונח הנכון לעניין כמובן.

כרגע, בהוראת אבו מאזן כמדומני מ2012 לערך, לא מתנהל משא ומתן בין ישראל לפלסטינים. הכדור אצלם. ישראל בעקרון מוכנה לחדש את המשא ומתן והכריזה על כך יותר מפעם אחת. אם זה ישתנה מתישהו? אולי. אולי רק לאחר שהכלב יתפגר. אבל זה לא באמת משנה. ההנהגה הנוכחית לא מעוניינת במדינה פלסטינית, בוודאי שלא בתנאים שישראל מוכנה להסכים לכך. כמו שתומך הטרור טיבי אמר בעבר, המינימום שהפלסטינים יכולים (צ"ל מוכנים) לקבל הוא פחות מהמקסימום שישראל מוכנה לתת. כל עוד זה המצב, שום משא ומתן לא יוביל לשלום אמת.

בין לבין יהיו כמה שמאלנים שיזרקו הצעות חד-צדדיות. זה חסר משמעות ראשית בגלל שזה לא מוביל לסיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני ושנית בגלל שהן פוגעות בישראל. שני הדברים האלה ביחד, אמורים למנוע מישראל מלבצע הצעות אלו. נותר רק לקוות שלא תקום לנו שוב ממשלה שתעדיף את הפופוליזם הזול על-פני בטחון המדינה (ע"ע אהוד ברח, אריאל שרון ימ"ש אם כי מסיבות מעט שונות) ושהדברים יתקדמו רק ביום בו הם באמת יוכלו להתקדם ולקדם.

 

[evglev1]

מתי עושים גישור?

גישור זה פשרה קלאסית כאשר המטרה לתת מטבע בדברים אחרים,למשל אחד חשוב לו כסף שני לראות את הילדים.

מתי אי אפשר גישור?

ששני האנשים רוצים בדיוק אותו דבר.

אם גם אנחנו וגם הפלסטינים רוצים שטח בלתי אפשרי גישור.

מה שנישאר זה רק החלטת בית משפט,אבל כיון שמדובר בעיניינים בינלאומיים

מה שקובע זה דעת הקהל - ז"א מי שלא צד ישיר בסכסוך, לא אנחנו והפלסטינים.

זה הפרדוקס!

שבסכסוך על אותו דבר בדיוק לא ניתן להגיע להסכם/פשרה/הסדר.

דווקא אז צד שלישי - האו"ם שבדר"כ מהווה גורם שלילי/בעייתי/שאי אפשר לסמוך עליו,

יכול לעזור במקרה זה - ע"י כוח הקונצנזוס של כלל המדינות החברות בו.


במילים אחרות בגדול,מה שהם יחליטו - הם ניטרליים.

העניין ששני הצדדים רוצים אותו דבר אבל זה לא דווקא שטח, אלא הכרה בכך שהצד שלך הוא הצד שזו באמת מולדתו והצד השני הוא הפולש הקולוניאלי, לאחר ההכרה בהיותה של חלקת הארץ היא המולדת האמיתית והכרה של הצד השני בהיותו פולש קולוניאלי, חלוקת השטח היא משנית. אבל הפלסטינים לא מוכנים להכיר בהיותנו צאצאים של יהודים שחיו כאן לפני 2000 שנה ודורשים שנכיר בכך שאנחנו כוח קולוניאלי כמו האירופאים באמריקה ואוסטרליה והרבה יותר חשוב מהשטח זה עבורם הכרה בהיותם ילידים שהיו כאן לפנינו, לכן הם לא מוכנים להכיר במדינה יהודית ורוצים לראות בנו ישראלים בתור הכרה שישראלים זה כמו קנדים וארגנטינאים עמים חדשים כתוצאה מקולוניאליזם ולא מוכנים להכיר בכך שיש לנו שורשים כאן. גם אנחנו לא מוכנים להכיר בפלסטינים ככנענים שהיו כאן לפנינו וגם תוך הכרה שאי אפשר לדרוש את כל השטח לאחר 2000 שנה אנחנו לא מוכנים לוותר על ההכרה שהיינו כאן לפני 2000 שנה ושמדובר בהתיישבות קולוניאלית ולא בשיבה למולדת. וכאן ששום תיווך לא עוזר כי גם לאחר חתימת ההסדר וחלוקת השטח אפשר להאשים את הצד השני בקולוניאליזם עד אינסוף ולהאשים לא רק אצלך פנימה אלא במוסדות בינלאומיים. ולכן שני הצדדים מבינים שלאחר חתימת ההסדר וחלוקת השטח מסע הדלגיטימציה יימשך ללא שינוי וההסדר רק ישמש את הצדדים להראות את עצמם כקדושים שעשו פשרה כואבת למרות שהם הצד הצודק והצד השני קיבל מה שקיבל בפשרה בחסד ולא בזכות.

והסימפטום העיקרי הוא מלחמת העצמאות, אנחנו דורשים הכרה שהביאו אותנו למצב נואש שלא השאיר לנו ברירה אחרת, והם דורשים הכרה שב-1948-1949 בוצעו פשעים נגד האנושות שאנחנו צריכים להכות חטא עליהם כמו האירופאים על חיסול האינדיאנים והבורידג'ים.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

העניין ששני הצדדים רוצים אותו דבר אבל זה לא דווקא שטח, אלא הכרה בכך שהצד שלך הוא הצד שזו באמת מולדתו והצד השני הוא הפולש הקולוניאלי

במילים אחרות אתה אומר שהם ואנחנו רוצים את כל השטח,

ואני מסכים!

כל הסיבות שלהם ושלנו זה קשקושים,סתם בשביל לקושש עוד שטח אחד מהשני.

ולכן צד שלישי אמור לעזור במצב כזה.

רק הוא יכול להכריע משלל הטיעונים המגוונים...

 

[evglev1]

במילים אחרות אתה אומר שהם ואנחנו רוצים את כל השטח,

ואני מסכים!

כל הסיבות שלהם ושלנו זה קשקושים,סתם בשביל לקושש עוד שטח אחד מהשני.

ולכן צד שלישי אמור לעזור במצב כזה.

רק הוא יכול להכריע משלל הטיעונים המגוונים...

כל השטח או חלק מהשטח זה פחות עקרוני, מוכנים לחלק את השטח בתנאי שהצד השני יקבל את החלק שלו בתור נדבה ויכיר בכך שזה לא באמת מגיע לו.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

כל השטח או חלק מהשטח זה פחות עקרוני, מוכנים לחלק את השטח בתנאי שהצד השני יקבל את החלק שלו בתור נדבה ויכיר בכך שזה לא באמת מגיע לו.

אתה מדבר על רעיונות נישגבים שהם חשובים אבל לפיתרון סופי אידאולוגי צודק וכן הלאה.

בינתיים צריך לחיות ולהגיע לפיתרון שטוב ב 80 אחוז.

פיתרון של 80 אחוז - אומר שפשוט אפשר יהיה לחיות את החיים כל אחד בצד שלו בלי הצד השני.

פשוט וקל.

 

[DANIAVNI]

מתי עושים גישור?

גישור זה פשרה קלאסית כאשר המטרה לתת מטבע בדברים אחרים,למשל אחד חשוב לו כסף שני לראות את הילדים.

מתי אי אפשר גישור?

ששני האנשים רוצים בדיוק אותו דבר.

אם גם אנחנו וגם הפלסטינים רוצים שטח בלתי אפשרי גישור.

מה שנישאר זה רק החלטת בית משפט,אבל כיון שמדובר בעיניינים בינלאומיים

מה שקובע זה דעת הקהל - ז"א מי שלא צד ישיר בסכסוך, לא אנחנו והפלסטינים.

זה הפרדוקס!

שבסכסוך על אותו דבר בדיוק לא ניתן להגיע להסכם/פשרה/הסדר.

דווקא אז צד שלישי - האו"ם שבדר"כ מהווה גורם שלילי/בעייתי/שאי אפשר לסמוך עליו,

יכול לעזור במקרה זה - ע"י כוח הקונצנזוס של כלל המדינות החברות בו.


במילים אחרות בגדול,מה שהם יחליטו - הם ניטרליים.

צריך להכיר בשתי עובדות :
ישנה קבוצה גדולה מאוד של ערבים שטוענת שהאדמה הזו שייכת להם.
בתוך אותה קבוצה ישנו אחוז ניכר שיספר לך היכן היו בתיהם בפלסטין .
האם זה רלבנטי אם הם צודקים או לא? לא ממש .
האם זה רלבנטי שלו היתה פלסטין כנראה שהיתה עוד ארץ ערבית נחשלת שאולי בכלל היתה נכבשת ע"י כל מדינות ערב שמסביב, גם לא רלבנטי .
הסכסוך לא תלוי במידת הצדק האבסולוטי אלא במה שהם חושבים כצודק.
כל הסכמי השלום ממציאים יש מאין תרחישים עתידניים שמניחים וויתור של הערבים על חלק מהאדמות . לא נראה לי שמי שתכנן הסכמי שלום שאל בכלל את הצד השני האם הוא מוכן לוותר.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

הסכסוך לא תלוי במידת הצדק האבסולוטי אלא במה שהם חושבים כצודק.

לא תלוי בזה ולא תלוי במה שאנחנו רואים בצודק.

אלא תלוי בפשרה סבירה.

אם 2 הצדדים לא יכולים לגשר על הפערים אז צריך צד 3.

 

[evglev1]

לא תלוי בזה ולא תלוי במה שאנחנו רואים בצודק.

אלא תלוי בפשרה סבירה.

אם 2 הצדדים לא יכולים לגשר על הפערים אז צריך צד 3.

אין פשרה סבירה כי הבעיה שלהם זה לא האדמה אלא שקיומינו פוגע להם קשות באגו, אפילו אם כל מדינת ישראל תהיה שכונת שנקין, זאת תהיה השפלה קשה מאוד מבחינתם גם עבורם וגם בתור כבוד שהם מקבלים מערבים ממדינות ערב. השטח שנלקח מהם לכאורה מעניין אותם פי אלף פחות מהכבוד שלהם שנפגע כשהוקמה מדינת ישראל.

 

[DANIAVNI]

לא תלוי בזה ולא תלוי במה שאנחנו רואים בצודק.

אלא תלוי בפשרה סבירה.

אם 2 הצדדים לא יכולים לגשר על הפערים אז צריך צד 3.

ומה יצא לך ?
עשית הסכם עם עראפאת
שבעצמו אמר ( רק בנ או ומים בערבית )
שזה רק שלב ביניים ( +הפנייה להסכם חודייבה)
בא החמאס ולא מוכן לשום הסכם .

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

ומה יצא לך ?
עשית הסכם עם עראפאת
שבעצמו אמר ( רק בנ או ומים בערבית )
שזה רק שלב ביניים ( +הפנייה להסכם חודייבה)

לא עשינו פשרה על שטח!

אין להם ריבונות על שום שטח ביו"ש.

בעצם ההסכם הזה לא הוביל לכלום,

הוא ניסה להביא לרגיעה וכשל מפני ש2 הצדדים - עראפת ורבין

לא יכלו להכיל נפשית הסכם שלום.

בא החמאס ולא מוכן לשום הסכם

ומנפץ לך את תאורית החודיבה.

 

[DANIAVNI]

ומנפץ לך את תאורית החודיבה

זה לא בדיוק
יש שנוקטים באסטרטגיית החודייבה
ויש שרואים בחודייבה טעות אסטרטגית
אבל בינינו
אי הסכמות שכאלה מתאימות לוועידת ואנזה.
אז איך להרוג את כל היהודים
בנשק חם או בגאזים ?

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

זה לא בדיוק
יש שנוקטים באסטרטגיית החודייבה
ויש שרואים בחודייבה טעות אסטרטגית
אבל בינינו
אי הסכמות שכאלה מתאימות לוועידת ואנזה.
אז איך להרוג את כל היהודים
בנשק חם או בגאזים ?

הסיבה היחידה שרוצים להרוג אותנו כרגע זה שאנחנו לא מוכנים שיגיעו

לכאן ערבים בלי הגבלה.

הבדל גדול מהיטלר שרצה לחסל את כולם בלי קשר למה שהם עושים.

בקיצור אפשר לשכוח מהנאציזם - לא רלוונטי.

 

[evglev1]

צריך להכיר בשתי עובדות :
ישנה קבוצה גדולה מאוד של ערבים שטוענת שהאדמה הזו שייכת להם.
בתוך אותה קבוצה ישנו אחוז ניכר שיספר לך היכן היו בתיהם בפלסטין .
האם זה רלבנטי אם הם צודקים או לא? לא ממש .
האם זה רלבנטי שלו היתה פלסטין כנראה שהיתה עוד ארץ ערבית נחשלת שאולי בכלל היתה נכבשת ע"י כל מדינות ערב שמסביב, גם לא רלבנטי .
הסכסוך לא תלוי במידת הצדק האבסולוטי אלא במה שהם חושבים כצודק.
כל הסכמי השלום ממציאים יש מאין תרחישים עתידניים שמניחים וויתור של הערבים על חלק מהאדמות . לא נראה לי שמי שתכנן הסכמי שלום שאל בכלל את הצד השני האם הוא מוכן לוותר.

כן זאת הבעיה, כבר ב-1967 השמלאנים המציאו שהערבים יהיו מוכנים לוותר לנו על כיבושי 1949 אם נחזיר להם את כיבושי 1967 בלי שאף ערבי אמר שזה נכון ורק שנתיים לפני המלחמה הם דחו את ההצעה של קנדי לשיבה של מספר מוגבל כפליטים, כשהערבים דחו את זכותה של ישראל לקבוע מכסות לפליטים שיחזרו ובכך הבהירו שהם רוצים להחזיר את כל הפליטים ולהחזיר את המצב הדמוגראפי בקו הירוק למה שהיה ב-1947, שזה בין הים לנהר היה שני שליש ערבים ושליש יהודים, בשטחי החלוקה 55% יהודים ו-45% ערבים אז אני מניח שבקו הירוק זה היה פלוס מינוס חצי-חצי. אה סליחה אמרתי להחזיר ל-1947, אבל רק בקו הירוק כי בחלום הלילה הם היו מסכימים שיהודים שגורשו מעזה על ידי מצרים ויהודים שגורשו מיהודה ושומרון על ידי ירדן היו חוזרים.