איינע שיינע מוסיק

neoM

New member
פעם, בצעירותי הכרזתי שיש

רק שתי נשים בעלות משמעות בחיי (זה היה לפני שהכרתי את זוגתי ונולדה בתי) סבתי ואמי. שתיהן דיברו עברית כהילכתהּ, עשירה מגוונת (כלומר, אמי עוד מדברת..), עברית רב-מימדית (גם בעלת אירוניה עצמית - נוסעת..), ושתיהן דיברו אידיש כהילכתהּ אני מניח. סבתי וסבי האכילו והשקו תקופה מסויימת את איציק מאנגער והחזיקו "סלון" של יוצרים באידיש בביתם ב"גולה". שתי שפות "איבדתי" - ספניול ואידיש עקב החלטה פדגוגית-פוליטית-ציונית של הוריי. היום הם מביטים אחורה בעצב על החלטתם דאז, לא לדבר עם צאצאיהם בשפת אמם. אחיי ואני הרווחנו (גם הפסדנו) תשתית לשונית רבת עוצמה ועשירה ששמה - עברית.
 

אפיפני

New member
היי.... יש לך משפחה מעניינת- אתה

התערובת המרתקת של תרבות ספרד ואשכנז, וגם המשיכה לתרבות שהתחילה כמה דורות למעלה ממך. :) שבתש לום!
 

אלי 00

New member
מעניינת לי יכולת ההסתכלות שלך אחורה

שכוללת צער על מה שאבד. בעצם זו הסתכלות שייש לכולכם. אין לי את זה. אני מכיר ניכור אל העבר. סבתא שלי, אמא של אבא שלי, גידלה תרנגולות. בערוב ימיה, היתה לי שיחה איתה שהסתבר ממנה שפעם בפולין, היא היתה פעילה מאוד מבחינה תרבותית וחברה באירגוני תרבות ופוליטיקה שונים. ואני גם יודע שסבא שלי - בעלה, הייה דתי. על עולמם התרבותי של הוריה של אימי - אני לא יודע כלום. כאילו נולדתי לאנשים ללא עבר ממשי, רק עבר אידאולוגי שדילג מתקופת התנ"ך לעלייתם ארצה של סבי. אמי ממש סבלה כשנאלצה לשוחח באידיש השבורה שהיתה לה. אבי, אמנם לא סבל, אבל האידיש היתה עבורו לא יותר מקוריוז. היחס אל האידיש הייה כאל שפה של אנשים פרימיטיביים, דור המדבר, שאין מה לעשות איתם, אלא להמתין שיעברו מן העולם יחד עם ערכיהם.
 

nooriko

New member
אלי. הפיסקה האחרונה שכתבת

מהממת: "היחס אל האידיש הייה כאל שפה של אנשים פרימיטיביים, דור המדבר, שאין מה לעשות איתם, אלא להמתין שיעברו מן העולם יחד עם ערכיהם." היחס של מי? ולמה?
 

nooriko

New member
ונאום קטן ברשותכם על האידיש

על המשמעות של האידיש בעיני בתוספת למה שכבר כתבתי קודם: האירוניה העצמית מובנית באידיש - אם אפשר להגדיר את זה כך - באופן שבו היא בנויה: צליל מצלול כמסמנים של מסומנים - כאשר הצלילים והמצלולים יוצרים ומעבירים תחושות ומראה פנימי אסוציאטיבי בעל משמעויות של הגחכת המציאות - מסומן - וצחוק עצמי של הדובר. כלומר, אפשר לומר שהשפה הזאת התפתחה באופן מסויים ומתוך מציאות מוסיימת, ולכן היא משקפת את הדרך שבה חיו היהודים באירופה והאופן שבו התבוננו בעולם ובעצמם. ואגב. האידיש מורכבת מגרמנית ועברית, ביטויים מספרות הקודש חז"ל וכו´, ועוד רסיסי וחלקי שפות שונות שנקלטו לתוך השפה ונדבקו לה בנדודי היהודים באירופה. כלומר, האידיש היא מעין פריזמה דרכה רואים עולם מאוד מסויים, שהאירוניה העצמית והגיחוך הם מרכיב אינהרטי בה וגם, לדעתי, מרכיב קבלת הדין: כלומר, היהודי היידישאי לא נלחם על מטרות גדולות זולת על חייו ופרנסתו, הוא לא נלחם על "השגים" חומריים או תהילתיים ואין לו שאיפות גדולות לכבוש עולם; עולמו קטן וכל כולו בתוך המשפחה והוא נוטה לוותר על תאוות בעלי איפיונים מגלומניים, מתוך ראיה מאוד מפוכחת של המציאות ובעיקר מפני שהוא מניח את יצר ההשרדות בראש הרשימה ולא רואה בעצמו גיבור גדול. וזה מעניין, מפני שכל אלה לא עומדים בניגוד ובסתירה לתפיסת היהדות כ"עם סגולה". והרי בגולה כל היהודים בעצם היו דתיים כלומר שומרי מצוות. והנה איך שהכל השתנה ומה שנהייה לנו. וזה לא שונה גם מצד יהודי המגרב לדעתי. עד מה שאני מבינה, תהליך דומה. כך אני רואה את העניינים האלה פחות או יותר והם מאוד מרתקים בעיני בימים אלה ומקבלים משמעות נוספת ויתרה ובעלת פנים לכאן ולכאן... ודוגמה קצת ציורית לסיום הנאום. איך לפני יומיים, כשנסעתי עם אמאשלי, שהייתה הנהגת, ואיזה מכונית זחלה לפנינו באופן מעצבן, אמאשלי רטנה - "נו, מה יהיה עם הקרִיחֱער הזה". ה-ח´ בסגול. צו קריחען זאת זחילה, לזחול. (או אולי כריחען, לא יודעת תכתיב הנכון.) כשמקשיבים טוב טוב אפשר לשמוע להבין ולהרגיש כיצד המילה קריחער הופכת לזחל ומיד לחרק, ובעצם למין חרקצ´יק מעצבנ´יק כזה. כלומר. אפשר לומר שבעברית המילה ´זחל´ אף היא מעוררת הקשרים ל´חרק´, אבל לא באופן ישיר והדוק כמו ה´קריחער´; הצליל במילה זאת ממש מביא את הדימוי בפרצוף, אבל כציור לא מאיים. לעומת הזחל שמביא את החרק כדימוי יותר ריאלי, אם אפשר לומר זאת כך; הקריחער משורטט בקוים של ציורי ילדים או קומיקס, יש צחוק ויש את הגיחוך כאמור. ואת כל אלה בלתי אפשר למצוא בעברית. ואין לי מושג באיזו שפה יש את זה.
 

neoM

New member
ממש לא נאום, אבל

היידיש איננה מונוליט מילולי. יש בה סוגים רבים ודרכי הגייה שונים, טרם שמעת את אמי מזלזלת בגאליציאנער דובר יידיש- כי הוא לא יודע יידיש. מצטער - הקריחער לא מצייר אצלי דבר וחצי דבר. לא זחל, לא חרק ואפילו לא ג´וק או ז´וק. אני מבין את ההסבר שלך על המסמן המצלולי (הדוגמה שהבאת היא אונומטופיאית -גבולית, ומתייחסת לצליל מעיכת הג´וק) של המציאות. ההסברים התרבותיים-אנתרופולוגיים אח"כ - אותי לא ממש משכנעים. מדוע "זחל" לא מצליח לבטא אותו ציור נפשי? אצלי למשל המילה זחל פותחת דימוי אחר: תנועת חייל על גחון תחת רשת דוקרנית.
 

nooriko

New member
ההערה על המנוליטוית נכונה

חבויים בה הרבה משמעויות חברתיות מעמדיות, לדעתי. למשל. ההבדל בין דרך ההגייה של היידיש אצל יוצאי צ´רנוביץ´ - משם הורי באו - לבין הפולנים, לבין הייקים וההונגרים. אז. בין הפולנים למשל יש גם הבדלים דקים ויש את הפיינשמקרים של ורשה, המבוססים והיותר מלומדים. כמובן שהייקים בראש הרשימה המעמדית, אחריהם מופיעים יוצאי הונגריה. הרומנים, מן הכפרים, לא ערים כמו בוּקַרשׂת (מקווה שהכתיב והניקוד סבירים) וכו´, יוצאי צ´רנוביץ´ והפולנים הכפריים, הם האיכרים הפשוטים והכי לא נחשבים. ואפשר להבחין ביניהם באמצעות דרך ההגייה, וגם ביניהם יש הבדלים מעמדיים, כמו שיש בין עבדים, וסליחה שאני כל כך בוטה. למשל, אמשלי תמיד הייתה מלגלגת - כשהייתי קטנה אני זוכרת - לדרך שבה הפולנים, הפשוטים יעני, מדברים אידיש. עדות לכך, נחרצת ואפילו קשה - שנים לא טקסים ואיזכורים על יוצאי - מה שאני קוראת בוגרי BA שואה - מגטו טרסניסטרה - טרסנייסטרה - עד שאהרון אפלפלד התחיל להתפרסם, וכתביו ראו תפוצה ותפוצות. אבל לא הבנתי כיצד אתה מתייחס בזה לדברי. ניאו. יש הבדל עצום. עצום ורב בין אסוציאציה של תנועת חייל על הגחון - וזו צורה אסוציאטיבית די מקובלת למילה זו למשל אני חושבת על זחלם או איך שקוראים לזה מין רכב צבאי כזה - לבין חרק ג´וק נמלה וכל מיני חיות קטנות שמתפתפצות במעיכה - ביחוד שהם מופיעים בתודעה בצורת ציורית כעין קומקיס, כך לדעתי, מחוּמדים.
 

neoM

New member
עכשיו רק נותר לנו לגלות

אם אמך ואמי הגיעו מאותו רחוב בצ´רנוביץ´ בוקובינה..... הסנוביות הזו....... חשבתי רק אמא שלי לוקה בהּ יחי הרומנים
 

אפיפני

New member
ובאותה הזדמנות תסביר את השעה?

שש! בבוקר! באידיש או ספניולית לא מוקדם לך?
 

neoM

New member
איך שר איינשטיין

לעבודה, לעבודה.. חצי שעה אחרי זה כבר הייתי בדרך לאוטובוס...
 

אלי 00

New member
מן הסתם התכוונתי היחס של הסביבה בה

גדלתי. או, היחס שאני פיתחתי על רקע בית הגידול שלי. אבל אני חושב שמעבר למקרה הפרטי, אני מייצג כאן זרם שקיים בישראליות, בציונות. מפתיע אותי לגלות את עצמי כמיעוט כאן בפורום (על אף שכמובן הפורום אינו מדגם מייצג לשום דבר חוץ מאשר לעצמו). למה??? זו שאלה פוסטציונית. מה זה למה? ככה. כי ככה נהגו אז התפישות התרבותיות/חברתיות/פוליטיות בכל העולם. לא למדתם היסטורייה?
 

neoM

New member
אתה צודק, ולא צריך להתנצל

אילולא סבתי אמי לא היתה מדברת אידיש בכלל. הסנובית לא העריכה דוברי יידיש שלא כמוה, נו - מי חוץ מאמה וקומץ חברות של אמה דיבר יידיש כמוה?? אילולא אבי היה צריך לתקשר עם בני משפחתו שהגיעו ארצה אחריו, לדעתי גם הוא היה זונח את הספניול. סיפורון - לקח לאבי הרבה זמן להכניס את השירים שפררה ז"ל נהג לשיר, אלה שנבון ארגן לתוך "בוסתן ספרדי", לביתו ולהקשיב להם. הם הזכירו לו תקופה שהוא בז לה, ברח ממנה ושנא אותה.
 

אמק

New member
יש משהו יפה בשיח הזה

כי הוא חושף כל מיני צדדים לא וירטואלים בעליל. איני יודע מהי יידיש כי למען האמת לכל איש יש יידיש שלו וספניול שלו וכנראה עוד שפות ,עוד תרבויות ,מעמקים שנכחדו. אבל הצד שלא מדברים עליו מספיק זה הצד או החלק של הציונות ובמיוחד הזקן והרעמה שלו ,הפאשיסט שכל שביל בארץ הזו קרוי על שמו. היום דווקא מישהו באיזו תוכנית זרק מישפט על הזקן הזה ,על ההכוונה מלמעלה להכחיד את היידיש ,ובעצם את כל השפות של הגולה . אבל מה הטעם לדבר על זה ,את מה שנעשה אי אפשר להשיב. אנשים רואים גדולה ביכולת הזאת ללוש אנשים ,ואולי כדי ליצור הוויה חדשה יש צורך להחריב את מה שקדם לה. העניין הוא שלא בטוח שהיה טעם ,וגם די בטוח שהתחליף די חיוור. למען האמת היידיש אינה שונה משפות אחרות שנכחדו כפי שניאו אמר .... אותי ממש קורעת הידיעה והזיכרון שההורים דור ההורים היה חייב לעבור את ההשפלה הזאת ,לשתף פעולה עם הזקן בקבר האחים של התרבויות ,ואיזו מין אמונה שמסתבר שברטרוספקט נראית די תמימה שתקום תרבות חדשה ללא אותם תחלואים ,לרפא את הגטו ,ועד כמה הנסיון לנקות את השיירים של הגיטו הן פעולות אכזריות ,בלתי אנושיות והכי הרבה מטופשות.ואנחנו העדים שנשארנו קירחים מפה ומפה בעצם. לי אין יידיש ,אולי יש לי כמה זיכרונות ,כמו כשהייתי בבית חולים ואימי באה לבקר אותי ,שכב לידי אדם בן גילי ,ואימו היתה מאותה גלות של אימי ,מייד לאחר הכרות קצרה ,שכחו שתי האמהות מה היתה מטרת הביקור הראשונית ופצחו בהונגרית עסיסית מטובלת ביידיש ,ואני זוכר שאני זזתי במיטה בצורה מאד מוזרה כאילו שנזכרתי שאני בעצם חולה. אבל לדעבוני כפי שנכתב פה מאיתנו מהדור של הבנים והבנות נשללה הזכות להתערב בשיח הזה. בימים אלו כנראה המצב גורם לחשוב שבעצם המחיר היה די מוגזם ,אולי לא היו צריכים למען הגחמה הציונית למחול על תרבויות שלמות. ואולי אפילו העיברית עצמה היתה יותר עסיסית לצד כל מכמני השפה מהגטו. כפי שנוצרי בניו יורק יכול לומר למוסלמי בניו יורק חתיכת שמוק ,ואין לו שום קרובים מאיזו עיירה במיזרח אירופה. האטימות של הציונות היא דבר שקשה לקבל ולהשלים איתה ,העניין הוא שהיידיש היא רק אחת מיני רבים. בכל אופן לי כבר אין יידיש כאמור ,אבל יש לי ספרים ישנים ביידיש שקבלתי בירושה ואיני מסוגל לקרוא אותם ,וכל מיני מכתבים ,שנראים לי מעניינים אבל אני לא מבין אותם ומה שנאמר בהם. לגבי הגטו ,הצליל של המילה מסמן משהו לא נעים ,והגיטו בכל מקום הוא משהו מובדל אבל מצד שני יש צדדים של הגיטו שאולי נשכחים ,שהיתה שם לצד ה"תחלואים" גם איזו ערבות הדדית ,ותרבות של עניים . אפרופו גיטו הבוז שבו נתקל שאגל בישראל ה"מודרנית -הציונית" התרבות של הקידמה עאלק, של אופקים חדשים של עשר פלוס שאיבחנה את שאגל כפולקלור ולא אמנות ,כל כך מגוחכת . בצרפת שאגל קיבל במה שאף אמן יהודי לא קבל במאה הקודמת. הציור המתחדש (מסימני הפומו ),באיטליה למשל לפחות אצל אמן אחד ואולי יותר הושפע ישירות משאגל.רק בישראל נוצרה אמנות כל כך אונברסלית וגדולה שלכל אמן יש אב רוחני אמריקאי.(כאילו מה בדיוק אנחנו מחפשים אצל קיי טומבלי או ג´אספר ג´ונס שלא נמצא אצל סוטין או שאגל) מהגיטו הברזילאי והשחור באמריקה נוצרה תרבות בעיקר מוסיקה ,אבל גם ויזואליה. בסופו של דבר במוסיקה מה שהיום הכי כביכול פופלרי היא מוסיקה שנוצרה בגיטאות של ארה"ב ,עוד מטחנה של תרבויות . צריך אולי לשאול מה הפשר של המילה גיטו ,והאם הקבר של הגיטו הוא פעילות משותפת של תנועות מודרניות. הבעיה היא שפעילות כזו גוררת לנוסטלגיה והיא גם סכרנית ,ולא בטוח שיש מקום לדבר הזה.
 

אמק

New member
והברירה של גרשוני

להיות המשך ישיר למה שהוכחד לאותה תרבות ,פה ועכשיו ,התרסה נגד כל מה שהמודרניות קברה תחת המגף האונברסלי והמחטא . ניכור הוא סימן מובהק מודרני ,ויש על זה כל מיני דרשות מודרניות. כל הפעולה של גרשוני היא פעולת התרסה נגד הצד המחטא של המודרנה ,הצד הנקי והנזירי ,המנוכר ,המינמלי ,הקר ,המופשט ,ואפילו המושגי . והחיבור לשם ,זה קורה היום וזה רלוונטי. מהבחינה הזו לטעון שאין יכולת להתחבר לשם זוהי טענה לא נכונה לדעתי. אגב ואפרופו ני בטוח שישנם מישפחות שכן נטעו בילדהם את היידיש ,כי הם לא האמינו שצריך להיות חלק מהעדר המודרני ציוני .
 

nooriko

New member
כן

אני חושבת ממש ככה כפי שניסחת - "הקבר של הגיטו הוא פעילות משותפת של תנועות מודרניות." לא כל כך נורא בעיני עניין הנוסטלגיה. נוסטלגיה היא צורך אנושי, כמו קיטש. ומה רע בזה? יש גם קיטש טוב. יש אפילו גם שמאלץ טוב. ושמאלץ זה כבר משהו שעלול להיות רע... אבל זו אופרה אחרת לגמרי. את ההיסטוריה מנהלים כנראה רק המנהיגים. שאלת מנהיג ומונהג היא שאלה בלתי פתירה. כנראה. כמו ב´מלחמה ושלום´ של טולסטוי - מה יכול לעשות האזרח מן השורה. האם יש דרך אחרת. האם צריך אכן להחריב ישן כדי לעשות חדש. איפה אלה שאינם מנהיגים בכל "הסיפור" הזה שהופך לדברי הימים והיסטוריה. תמיד חשבתי שעובר קו ישר בין ´מלחמה ושלום´ לטרילוגיה של סארטר - בעיקר בין השניים ´גיל התבונה´ ו´מוות בלב´. (בסוגריים: את האמצעי לא צלחתי ואני מרכינה ראש בהכנעה עבורי הוא היה בלתי אפשרי.) לדעתי - קו ישר עובר ביניהם ואפילו, אני מעזה לומר, שסארטר חשב על טולסטוי כשכתב את הטרילוגיה ההיא. זה מה שנקרא "טענה חזקה"...אל תבקשו ממני להוכיח אותה ..:))
 

אמק

New member
אלוהים שבשמיים

כמה זה נוגע ללב ,בחיי אבי היה מתאהב בנוליקו ,מאיפה הבאת את זה? עכשיו אני בוכה כל כך נוגע ללב ודווקא בפומו שומעים ידיישקייט ,זה כנראה בגלל המצב -לא הצב >המצב. תפסת טוב את הפופיק של הפורום נוליקו ,זה פורום מרהיב ,ותדעי לך שהמאמאלא הזה הרס אותי יותר מכל המאמרים ,כל המילים -מילות נו שויין. פשוט לא לאמין...... מאמאלא.......
 
רק שזאת נוריקו,

ולא נוליקו. גם אפיפני התבלבלה (נוריקו סאן - הילדה מיפן
רק שזאת נוריקו עם יידישקייט...)
 

אמק

New member
נו שויין

זה עקרוני ? אחרי המאמלא הזה אני לא מתעסק עם שום נוליקות או נוריקות...אולי נוריקו היא נורית? בטח היו לה צמות כשהיתה מקשיבה על ברכי סבא ל-מאמלא הזה..או ביסט החיה שויין במיר.... יש משהו ביידיש או שזו נוסטלגיה ,משהו של כיסופים איזה רוך יש שם...לא פלא שגרשוני נשאב לזה בכאלה כוחות... איזה פאתוס ,אלוהים...בחיי. כשאני חושב מה הציונות המודרנית עשתה לידייש הפומאית אני מתחיל להיות פוסט ציוני...
 
למעלה