איך אני עונה לטענה הזאת של מאמינים?

arn1956

Member
איזה מידע בדיוק כתוב שם?
כתוב מתי כל מעצמה תעלה? מי יעמוד בראשה? כמה זמן היא תשלוט? על איזה שטח היא תשלוט? מתי היא תקרוס? למה היא תקרוס?
כתוב לפחות השם של המעצמה?

כל מה שיש לך שם זה חלום על פסל עם חלקים.
אלפי שנים אחרי, אתה בוחר חלקים מאוד ספציפיים מההיסטוריה שמתאימים למה שאתה קורא לו "נבועה" ואומר שזה חזה אותם.

אבל כל זה לא נכון, כי לא רומא, לא בבל, ולא יוון ולא פרס לא באמת שלטו בעולם, אפילו לא בעולם שהיה ידוע לבני אדם במזרח התיכון שכתבו את סיפורי התנ"ך.

למשל, הסיבה שרומא נפלה, היא שהיו לה הרבה אויבים מבחוץ בנוסף למאבקי כוח פנימיים, והאויבים האלה התאחדו וניצלו את העובדה שרומא התרחבה יותר מידי מהר מידי.
אני לא היסטוריון, אבל אפילו אני יודע את זה.

ולמה אתה עוצר שם? האם בין רומא ועד ברית נטו לא היו אימפריות חזקות שהשתלטו על חלקים נרחבים בעולם?
מה עם המונגולים? למה הם לא בתחזית?

אתה לא הראשון שמספר פה את סיפור הפסל, ואני חוזר ואומר - בינו לבין נבועה אין דבר וחצי דבר.

ספציפית לגבי ברית נט"ו היא מורכבת מ-31 מדינות, לא מ-2 חלקים.
איך בדיוק הפסל שלך מתאר את זה?

במלחמת העולם השנייה כשבריטניה סבלה מהפצצות של הנאצים לקח לארה"ב 3 שנים לבוא לעזרתה, וגם את זה היא עשתה רק משום שיפן הגיעה כל הדרך לחופי ארה"ב ונתנה לה מכה מאוד כואבת.
אפה בנבועה שלך זה כתוב?

שום דבר מהמידע המודרני שיש לך על ההיסטוריה הנבועה לא חושפת, וזה חד משמעית מפר את הכללים שמוצגים בסרטון.

אבל בוא נדבר רגע על הפסל:
מה משמעות המתכות שמהם הוא מורכב?
רשמת זהב ראשון, אז אני מניח שבבל היא זהב, למה? ומי חרס ומי ברזל בין ארה"ב ובריטניה? האם בריטניה היא חרס?

אגב, אם כבר, למה שהנבועה לא תדבר דווקא על ארה"ב וקנדה, שהן כמעת מדינה אחת, בעוד שארה"ב נלחמה בבריטניה מלחמת חרמה כדי לזכות בעצמאות שלה לפני שהפכו לידידות?
אפה כל זה מופיעה בנבועה?

אגב, כתבת ש-"אין ספק" (אמרה מטומטמת סלח לי), שאריה מייצג את בבל, אבל דווקא רומא היית ידועה בשימוש שלה באריות בקרבות בקולוסאום.
למעשה, אני לא בטוח שבבל היו בכלל אריות כי הם לא ילידי האזור והיה צריך לייבא אותם מאפריקה, משהו שלאימפריה הרומית היה הרבה יותר קל לעשות.

אם צריך אלפי שנים של היסטוריה כדי להתאים משהו ל-"נבועה" זו לא נבועה. זה בליל שטויות שמאמינים עובדים שעות נוספות כדי להוסיף לו הגיון.
כל מי שקרא קצת היסטוריה לא יתקשה לזהות את 4 החיות או 4 החלקים של הפסל עם המעצמות שהזכרתי. אין שום צורך לפרט באיזה תאריכים הם ישלטו ועל איזה שטח ישלטו וכל יתר הדברים שהזכרת (חלקם הם גם דברים משתנים או תלויי הגדרה (למשל מתי נפלה יוון או מתי נפלה רומא)).
מעצמות אלו לא שלטו על כל העולם גם לא שלטו על כל העולם הידוע בזמנן אבל הן כן היו המעצמות החזקות והדומיננטיות ביותר (לפחות בעולם הידוע בזמנן ולדעתי גם בעולם הלא ידוע). בבל היתה החלשה מכל אותן 4 אבל גם היא היתה חזקה מאוד יחסית ליתר המדינות בזמנה. פרס ויוון כנראה שלטו על רוב העולם הידוע בזמנן. רומא בטוח ששלטה על רוב העולם הידוע בזמנה. קרא קצת היסטוריה על מעצמות אלו.
אני לא נכנסתי לענין מדוע רומא נפלה אבל גם מה שאתה אומר על זה איננו נכון. רומא נפלה בגלל שצבאה הפך לאט לאט מהצבא המשוכלל והטוב ביותר בעולם לצבא עם הרבה חיילים ירודי כושר (לא כולם אבל הרבה). סיבה שניה לנפילתה היא בעיות כספיות (איזה בעיות? יש על זה חילוקי דעות). לרומא היו אויבים מבחוץ אבל לא רבים.
לא קראת את כל מה שכתבתי. ברור שהיו אימפריות בין רומא לבין ימינו אבל את חלקן אפשר להחשיב כהמשך של האימפריה הרומית (האימפריה הפרנקית, ביזנטיון, הרייך הגרמני הראשון וכו') אם מחשיבים אימפריות אלו כהמשכה של רומא אז שלטונה מגיע עד תחילת המאה ה-19. האימפריה המונגולית היתה באמת אימפריה גדולה אבל לעיתים נדירות הגיעה למזרח התיכון ולאירופה (כלומר לעולם הידוע אז). האימפריה הסינית בודאי לא הגיעה לשם. האימפריה הטורקית היתה פחות חזקה ממדינות אירופה. כל 3 אימפריות אלו היו קצרות ימים יחסית לאימפריה הרומית, ביזנטיון או הרייך הגרמני הראשון.
לגבי ארה"ב & אנגליה & קנדה & ברית נאט"ו כתבתי שיש על זה חילוקי דעות ולכן לא טענתי שזו הוכחה מוחצת. בכל אופן ארצות הברית נוסדה ע"י אנגלים וארצות הברית אנגליה וקנדה משתפות פעולה באופן הולך וגובר מאז מלחמת העולם הראשונה.
 

BravoMan

Active member
כל מי שקרא קצת היסטוריה לא יתקשה לזהות את 4 החיות או 4 החלקים של הפסל עם המעצמות שהזכרתי. אין שום צורך לפרט באיזה תאריכים הם ישלטו ועל איזה שטח ישלטו וכל יתר הדברים שהזכרת (חלקם הם גם דברים משתנים או תלויי הגדרה (למשל מתי נפלה יוון או מתי נפלה רומא)).
מעצמות אלו לא שלטו על כל העולם גם לא שלטו על כל העולם הידוע בזמנן אבל הן כן היו המעצמות החזקות והדומיננטיות ביותר (לפחות בעולם הידוע בזמנן ולדעתי גם בעולם הלא ידוע). בבל היתה החלשה מכל אותן 4 אבל גם היא היתה חזקה מאוד יחסית ליתר המדינות בזמנה. פרס ויוון כנראה שלטו על רוב העולם הידוע בזמנן. רומא בטוח ששלטה על רוב העולם הידוע בזמנה. קרא קצת היסטוריה על מעצמות אלו.
אני לא נכנסתי לענין מדוע רומא נפלה אבל גם מה שאתה אומר על זה איננו נכון. רומא נפלה בגלל שצבאה הפך לאט לאט מהצבא המשוכלל והטוב ביותר בעולם לצבא עם הרבה חיילים ירודי כושר (לא כולם אבל הרבה). סיבה שניה לנפילתה היא בעיות כספיות (איזה בעיות? יש על זה חילוקי דעות). לרומא היו אויבים מבחוץ אבל לא רבים.
לא קראת את כל מה שכתבתי. ברור שהיו אימפריות בין רומא לבין ימינו אבל את חלקן אפשר להחשיב כהמשך של האימפריה הרומית (האימפריה הפרנקית, ביזנטיון, הרייך הגרמני הראשון וכו') אם מחשיבים אימפריות אלו כהמשכה של רומא אז שלטונה מגיע עד תחילת המאה ה-19. האימפריה המונגולית היתה באמת אימפריה גדולה אבל לעיתים נדירות הגיעה למזרח התיכון ולאירופה (כלומר לעולם הידוע אז). האימפריה הסינית בודאי לא הגיעה לשם. האימפריה הטורקית היתה פחות חזקה ממדינות אירופה. כל 3 אימפריות אלו היו קצרות ימים יחסית לאימפריה הרומית, ביזנטיון או הרייך הגרמני הראשון.
לגבי ארה"ב & אנגליה & קנדה & ברית נאט"ו כתבתי שיש על זה חילוקי דעות ולכן לא טענתי שזו הוכחה מוחצת. בכל אופן ארצות הברית נוסדה ע"י אנגלים וארצות הברית אנגליה וקנדה משתפות פעולה באופן הולך וגובר מאז מלחמת העולם הראשונה.
הכלל הראשון של כל נבואה, ואל זה אפילו אתה כמאמין אמור להסכים, זה ש-"נבואה" - מעצם שמה - מנבאת משהו - כלומר מספקת מידע על העתיק.
אבל פה אתה בעצמך מודה שה-"נבואה" של הפסלים והחיות לא סיפקה שום מידע. כלום.
מה אפשר בכלל לדעת ממנה?

קראתי את התשובות שלך, וכל מה שאתה עושה זה לבחור בדיעבד חלקים מההיסטוריה שמתאימים לך, ולזרוק כל חלק אחר שלא מתאים לך.
אבל אפילו תוך כדי כך, אתה לא מצליח להראות שהנבואה שלך ניבאה משהו:
אתה מחבר באקראי אימפריות לפסלים או חיות, אבל לא מצליח להראות איך מאפיין כלשהו של פסל או חיה חזה משהו לגבי אותה אימפריה.

ניסית לעשות את זה טיפה עם הקרניים ואפילו שם הסתבכת!

הסיבה ש-"נבואה" נחשבת למעשה אלוהי זה שהיא אמורה לתת מידע על העתיד שלאף אדם בן תמותה לא יכול להיות.
אבל נכשלת פה לחלוטין להראות שאותו סיפור תנכ"י שאתה קורא לו "נבואה" נותן מידע כלשהו.

יותר מזה: אתה מכה פה חטא על פשע:
אתה אומר שזה לא חשוב לנבואה מתי אימפריה כמה ונופלת, אבל אז אתה משתמש באורך חייה של אימפריה כדי להחליט אם היא מתאימה לנבואה או לא!
אתה סותר את הפירוש של עצמך!
אם לא אומרים בנבועה כמה זמן אימפריה מחזיקה, אז על סמך מה אתה קובע שהאימפריה המונגולית לא החזיקה מספיק זמן כדי להיכלל בנבועה?
 

arn1956

Member
איזה מידע בדיוק כתוב שם?
כתוב מתי כל מעצמה תעלה? מי יעמוד בראשה? כמה זמן היא תשלוט? על איזה שטח היא תשלוט? מתי היא תקרוס? למה היא תקרוס?
כתוב לפחות השם של המעצמה?

כל מה שיש לך שם זה חלום על פסל עם חלקים.
אלפי שנים אחרי, אתה בוחר חלקים מאוד ספציפיים מההיסטוריה שמתאימים למה שאתה קורא לו "נבועה" ואומר שזה חזה אותם.

אבל כל זה לא נכון, כי לא רומא, לא בבל, ולא יוון ולא פרס לא באמת שלטו בעולם, אפילו לא בעולם שהיה ידוע לבני אדם במזרח התיכון שכתבו את סיפורי התנ"ך.

למשל, הסיבה שרומא נפלה, היא שהיו לה הרבה אויבים מבחוץ בנוסף למאבקי כוח פנימיים, והאויבים האלה התאחדו וניצלו את העובדה שרומא התרחבה יותר מידי מהר מידי.
אני לא היסטוריון, אבל אפילו אני יודע את זה.

ולמה אתה עוצר שם? האם בין רומא ועד ברית נטו לא היו אימפריות חזקות שהשתלטו על חלקים נרחבים בעולם?
מה עם המונגולים? למה הם לא בתחזית?

אתה לא הראשון שמספר פה את סיפור הפסל, ואני חוזר ואומר - בינו לבין נבועה אין דבר וחצי דבר.

ספציפית לגבי ברית נט"ו היא מורכבת מ-31 מדינות, לא מ-2 חלקים.
איך בדיוק הפסל שלך מתאר את זה?

במלחמת העולם השנייה כשבריטניה סבלה מהפצצות של הנאצים לקח לארה"ב 3 שנים לבוא לעזרתה, וגם את זה היא עשתה רק משום שיפן הגיעה כל הדרך לחופי ארה"ב ונתנה לה מכה מאוד כואבת.
אפה בנבועה שלך זה כתוב?

שום דבר מהמידע המודרני שיש לך על ההיסטוריה הנבועה לא חושפת, וזה חד משמעית מפר את הכללים שמוצגים בסרטון.

אבל בוא נדבר רגע על הפסל:
מה משמעות המתכות שמהם הוא מורכב?
רשמת זהב ראשון, אז אני מניח שבבל היא זהב, למה? ומי חרס ומי ברזל בין ארה"ב ובריטניה? האם בריטניה היא חרס?

אגב, אם כבר, למה שהנבועה לא תדבר דווקא על ארה"ב וקנדה, שהן כמעת מדינה אחת, בעוד שארה"ב נלחמה בבריטניה מלחמת חרמה כדי לזכות בעצמאות שלה לפני שהפכו לידידות?
אפה כל זה מופיעה בנבועה?

אגב, כתבת ש-"אין ספק" (אמרה מטומטמת סלח לי), שאריה מייצג את בבל, אבל דווקא רומא היית ידועה בשימוש שלה באריות בקרבות בקולוסאום.
למעשה, אני לא בטוח שבבל היו בכלל אריות כי הם לא ילידי האזור והיה צריך לייבא אותם מאפריקה, משהו שלאימפריה הרומית היה הרבה יותר קל לעשות.

אם צריך אלפי שנים של היסטוריה כדי להתאים משהו ל-"נבועה" זו לא נבועה. זה בליל שטויות שמאמינים עובדים שעות נוספות כדי להוסיף לו הגיון.
לגבי 4 החיות: טענת שדווקא רומא ידועה בשימוש שלה באריות. קודם כל הסמל של רומא היה זאבה. סמל נוסף של רומא היה נשר. שנית התארים שבוחר התנ"ך לחיות הן לא חייבים להיות התארים שהמדינות בוחרות לעצמן. הסמלים של הרומאים זאבה ונשר הן סמלים של חיות טרף לא כל כך חזקות אבל בפועל רומא היתה החזקה ביותר מבין כל מעצמות העולם הקדום. שלישית היו אריות הן בבבל הן בפרס (שם יש תעוד של דניאל שהושלך לגוב האריות אבל אלוהים הציל אותו) והן ביוון. לא רק זה גם בארץ ישראל היו אריות.
 

BravoMan

Active member
לגבי 4 החיות: טענת שדווקא רומא ידועה בשימוש שלה באריות. קודם כל הסמל של רומא היה זאבה. סמל נוסף של רומא היה נשר. שנית התארים שבוחר התנ"ך לחיות הן לא חייבים להיות התארים שהמדינות בוחרות לעצמן. הסמלים של הרומאים זאבה ונשר הן סמלים של חיות טרף לא כל כך חזקות אבל בפועל רומא היתה החזקה ביותר מבין כל מעצמות העולם הקדום. שלישית היו אריות הן בבבל הן בפרס (שם יש תעוד של דניאל שהושלך לגוב האריות אבל אלוהים הציל אותו) והן ביוון. לא רק זה גם בארץ ישראל היו אריות.
נו, עכשיו סיבכת את עצמך עוד יותר - אם לא ברור מהנבואה מי זה מי, אז מה מנבאים פה?

באותה מידה יכולתי לומר שמכתת וחסר זה גרמניה הנאצית ואיטליה הנאצית שתמכה בה.
איטליה נשברה ראשונה, אז היא חסר, וגרמניה השתמשה בהרבה טנקים חזקים עשויים מתכת אז היא ברזל.

הנה, פירשתי את "הנבואה" שלך, ולך תוכיח שהפירוש שלי פחות נכון מהפירוש שלך! נראה אותך.

נ.ב.
לא כתבתי שסמל של רומא היה אריה.
אני מכיר במקרה את המיתוס על היווסדה של רומא ע"י שני האחים שינקו מזאבה.

אבל אתה כל הזמן מנסה לפרש את הנבואה לפי ידע מודרני, ונחש מה החלק הכי מפורסם שנוצרים מודרניים (אגב, אני מבין שאתה נוצרי או משיחי או משהו?) אוהבים לדבר עליו, זה איך זרקו אותם שם לאריות.
 

arn1956

Member
עוד נבואה שלא עומדת בכל 6 הקריטריונים אבל מאוד רצוי לבדוק אותה:
ספר דניאל פרק ט פסוקים 24 - 27. כאן מנבא דניאל על בוא המשיח. המשיח אמור לבוא לפי נבואה זו בערך 490 שנה לאחר בנית חומות ירושלים. חומות ירושלים נבנו באמצע המאה החמישית לפני הספירה על פי צו של המלך ארתחשסתא הראשון ששלט אז באימפריה הפרסית שהיתה האימפריה השלטת. רצוי לקרוא את הקטע הזה עם תרגום (אני קראתי עם תרגום קסוטו) אבל להסתכל על תרגום המילים בלבד ולא על השערות המתרגם לגבי מתי התרחשה נבואה זו.
נבואה התגשמה לפי הברית החדשה בישוע.
נבואה זו עומדת ב-4 הקריטריונים הראשונים. היא לא עומדת בחמישי כי ישוע יכל להתאים את עצמו לנבואה אבל כאן קיים גורם נוסף: ישוע הוא האדם המפורסם ביותר בעולם, שיש לו הכי הרבה מאמינים והשפעתו על העולם היא הגדולה ביותר ובניגוד לאחרים הוא עשה זאת מבלי להשתמש בכוח הזרוע.

הכלל הראשון של כל נבואה, ואל זה אפילו אתה כמאמין אמור להסכים, זה ש-"נבואה" - מעצם שמה - מנבאת משהו - כלומר מספקת מידע על העתיק.
אבל פה אתה בעצמך מודה שה-"נבואה" של הפסלים והחיות לא סיפקה שום מידע. כלום.
מה אפשר בכלל לדעת ממנה?

קראתי את התשובות שלך, וכל מה שאתה עושה זה לבחור בדיעבד חלקים מההיסטוריה שמתאימים לך, ולזרוק כל חלק אחר שלא מתאים לך.
אבל אפילו תוך כדי כך, אתה לא מצליח להראות שהנבואה שלך ניבאה משהו:
אתה מחבר באקראי אימפריות לפסלים או חיות, אבל לא מצליח להראות איך מאפיין כלשהו של פסל או חיה חזה משהו לגבי אותה אימפריה.

ניסית לעשות את זה טיפה עם הקרניים ואפילו שם הסתבכת!

הסיבה ש-"נבואה" נחשבת למעשה אלוהי זה שהיא אמורה לתת מידע על העתיד שלאף אדם בן תמותה לא יכול להיות.
אבל נכשלת פה לחלוטין להראות שאותו סיפור תנכ"י שאתה קורא לו "נבואה" נותן מידע כלשהו.

יותר מזה: אתה מכה פה חטא על פשע:
אתה אומר שזה לא חשוב לנבואה מתי אימפריה כמה ונופלת, אבל אז אתה משתמש באורך חייה של אימפריה כדי להחליט אם היא מתאימה לנבואה או לא!
אתה סותר את הפירוש של עצמך!
אם לא אומרים בנבועה כמה זמן אימפריה מחזיקה, אז על סמך מה אתה קובע שהאימפריה המונגולית לא החזיקה מספיק זמן כדי להיכלל בנבועה?
נו, עכשיו סיבכת את עצמך עוד יותר - אם לא ברור מהנבואה מי זה מי, אז מה מנבאים פה?

באותה מידה יכולתי לומר שמכתת וחסר זה גרמניה הנאצית ואיטליה הנאצית שתמכה בה.
איטליה נשברה ראשונה, אז היא חסר, וגרמניה השתמשה בהרבה טנקים חזקים עשויים מתכת אז היא ברזל.

הנה, פירשתי את "הנבואה" שלך, ולך תוכיח שהפירוש שלי פחות נכון מהפירוש שלך! נראה אותך.

נ.ב.
לא כתבתי שסמל של רומא היה אריה.
אני מכיר במקרה את המיתוס על היווסדה של רומא ע"י שני האחים שינקו מזאבה.

אבל אתה כל הזמן מנסה לפרש את הנבואה לפי ידע מודרני, ונחש מה החלק הכי מפורסם שנוצרים מודרניים (אגב, אני מבין שאתה נוצרי או משיחי או משהו?) אוהבים לדבר עליו, זה איך זרקו אותם שם לאריות.
לגבי הברזל והחרס אמרתי שיש כאן חילוקי דעות לכן למרות שאני חושב שזה ארצות-הברית ואנגליה אני לא מביא את זה כהוכחה. אבל לגבי 4 החלקים האחרים של הפסל אין ספקות. ההיסטוריה ברורה מאוד לגבי 4 מעצמות אלו.
אם אתה יודע שסימלה של רומא היה זאבה אז לשם מה הכנסת לכאן את האריות. האריות נמצאו בכל מקום במזרח התיכון וגם במקומות אחרים.
אני באמת משיחי אבל לא הבנתי מה הקשר בין זה שזרקו משיחיים לאריות (זרקו עוד אנשים כולל יהודים שנפלו בשבי אחרי המרידות הכושלות) לבין האריות שהזכרת?
לגבי האימפריה המונגולית: היא שלטה זמן הרבה יותר קצר מהאימפריה הרומית (אולי 100 - 150 שנה) והיא לא הצליחה לכבוש לא את ארץ ישראל ולא את אירופה וכנראה שלטה רק בחלק קטן מהמזרח התיכון ולזמן קצר מאוד. כלומר זו אימפריה שלא השפיעה על המשיחיים (ולא על כל הדתות המונתאיסטיות) - לכן היא לא נכנסה לרשימה.
הנבואות לא חייבות לספק לך את האינפורמציה שאתה דורש. די בכך אם יספקו לך אינפורמציה על העתיד שאינך יכול לדעת אותו לפי מהלך הענינים כיום ואינך יכול גם לנחש אותו (בסבירות סבירה).
 

BravoMan

Active member
לגבי הברזל והחרס אמרתי שיש כאן חילוקי דעות לכן למרות שאני חושב שזה ארצות-הברית ואנגליה אני לא מביא את זה כהוכחה. אבל לגבי 4 החלקים האחרים של הפסל אין ספקות. ההיסטוריה ברורה מאוד לגבי 4 מעצמות אלו.
אם אתה יודע שסימלה של רומא היה זאבה אז לשם מה הכנסת לכאן את האריות. האריות נמצאו בכל מקום במזרח התיכון וגם במקומות אחרים.
אני באמת משיחי אבל לא הבנתי מה הקשר בין זה שזרקו משיחיים לאריות (זרקו עוד אנשים כולל יהודים שנפלו בשבי אחרי המרידות הכושלות) לבין האריות שהזכרת?
לגבי האימפריה המונגולית: היא שלטה זמן הרבה יותר קצר מהאימפריה הרומית (אולי 100 - 150 שנה) והיא לא הצליחה לכבוש לא את ארץ ישראל ולא את אירופה וכנראה שלטה רק בחלק קטן מהמזרח התיכון ולזמן קצר מאוד. כלומר זו אימפריה שלא השפיעה על המשיחיים (ולא על כל הדתות המונתאיסטיות) - לכן היא לא נכנסה לרשימה.
הנבואות לא חייבות לספק לך את האינפורמציה שאתה דורש. די בכך אם יספקו לך אינפורמציה על העתיד שאינך יכול לדעת אותו לפי מהלך הענינים כיום ואינך יכול גם לנחש אותו (בסבירות סבירה).
או, עכשיו אנחנו מתקדמים - אז קודם כל צריך אימפריה שקיימת יותר מ-150 שנה (אפה בנבואה זה כתוב?).
שנית צריך אימפריה שמשפיעה על מאמיני ישו (זה כי הנבואה כביכול ניתנה ע"י אבא שלו?).

תסתכל ברשימה הזו:

בשיא כוחה, האימפריה המונגולית מגמדת בגודלה את כל האימפריות שרשמת למעט האימפריה הבריטית (בלי קשר לארה"ב אגב, שמעולם לא היית אימפריה מבחינה טכנית).

בעוד שרומא התפרסה על כ-5 מליון קמ"ר, שזה פחות מ-4% של העולם, המונגולים הצליחו לכבוש כ-24 מליון כמ"ר שטח, כמעת 18% מהעולם, שיא שלא נראה כמוהו עד להופעת האימפריה הבריטית המודרנית.

ולמרות שאתה טעון שהאימפריה המונגולית היית "קצרה", הם כן הספיקו לפלוש לאירופה, ובמיוחד לפולין:

שהיית באותו זמן מדינה נוצרית, כך ששוב - יצא להם בהחלט להלחם במאמיניו של אותו נגר יהודי ממזר שאתה סוגד לו, אז לפחות על הקריטריון הזה הם עונים...

ומה עם האימפריה הרוסית?
זו היית אימפריה נוצרית (אורתודוקסית ברובה, אאל"ט), גדולה גם היא מכל האימפריות שהזכרת למעט הבריטים כמובן, שהיא החזיקה מעמד כמעת 200 שנה עד המהפכה הסובייטית.
כמובן, אם תחשיב את ברה"מ כחלק מאותה אימפריה (אולי זה "חרס וברזל"?) כמו שאתה מנסה לצרף את ארה"ב לאימפריה הבריטית, אז יוצא כמעת 300 שנה.

נראה שהיא באמת עונה על הקריטריונים שלך...

האימפריה העות'מאנית שאותה פסלת התקיימה 623 שנה ושלטה בארץ ישראל, בעוד שיוון היית בסה"כ אוסף רופף של "ערי מדינה", ורק בשמך 13 שנים, תחת שלטונו של אלכסנדר הגדול, אוחדה לאימפריה.

אז אם כבר, היא לא עונה על קריטריון הגיל שלך.

אני מניח שעכשיו תרצה להתווכח איתי על משמעות של המילה "אימפריה" ולדבר על "מעצמות" או "מדינות" או whatever.

אבל הנקודה עומדת בעינה:
נבואה צריכה לספק מידע!
ועד עכשיו לא הראיתה איזה מידע הנבואה שלך מספקת. אתה רק בוחר מה שתאים לך כדי שישמע מתאים לך, אבל אפילו לא יכול להצדיק את הבחירה הזו.

מה למדו נבוכדנאצר ודניאל מהחלומות שלהם?
 

arn1956

Member
או, עכשיו אנחנו מתקדמים - אז קודם כל צריך אימפריה שקיימת יותר מ-150 שנה (אפה בנבואה זה כתוב?).
שנית צריך אימפריה שמשפיעה על מאמיני ישו (זה כי הנבואה כביכול ניתנה ע"י אבא שלו?).

תסתכל ברשימה הזו:

בשיא כוחה, האימפריה המונגולית מגמדת בגודלה את כל האימפריות שרשמת למעט האימפריה הבריטית (בלי קשר לארה"ב אגב, שמעולם לא היית אימפריה מבחינה טכנית).

בעוד שרומא התפרסה על כ-5 מליון קמ"ר, שזה פחות מ-4% של העולם, המונגולים הצליחו לכבוש כ-24 מליון כמ"ר שטח, כמעת 18% מהעולם, שיא שלא נראה כמוהו עד להופעת האימפריה הבריטית המודרנית.

ולמרות שאתה טעון שהאימפריה המונגולית היית "קצרה", הם כן הספיקו לפלוש לאירופה, ובמיוחד לפולין:

שהיית באותו זמן מדינה נוצרית, כך ששוב - יצא להם בהחלט להלחם במאמיניו של אותו נגר יהודי ממזר שאתה סוגד לו, אז לפחות על הקריטריון הזה הם עונים...

ומה עם האימפריה הרוסית?
זו היית אימפריה נוצרית (אורתודוקסית ברובה, אאל"ט), גדולה גם היא מכל האימפריות שהזכרת למעט הבריטים כמובן, שהיא החזיקה מעמד כמעת 200 שנה עד המהפכה הסובייטית.
כמובן, אם תחשיב את ברה"מ כחלק מאותה אימפריה (אולי זה "חרס וברזל"?) כמו שאתה מנסה לצרף את ארה"ב לאימפריה הבריטית, אז יוצא כמעת 300 שנה.

נראה שהיא באמת עונה על הקריטריונים שלך...

האימפריה העות'מאנית שאותה פסלת התקיימה 623 שנה ושלטה בארץ ישראל, בעוד שיוון היית בסה"כ אוסף רופף של "ערי מדינה", ורק בשמך 13 שנים, תחת שלטונו של אלכסנדר הגדול, אוחדה לאימפריה.

אז אם כבר, היא לא עונה על קריטריון הגיל שלך.

אני מניח שעכשיו תרצה להתווכח איתי על משמעות של המילה "אימפריה" ולדבר על "מעצמות" או "מדינות" או whatever.

אבל הנקודה עומדת בעינה:
נבואה צריכה לספק מידע!
ועד עכשיו לא הראיתה איזה מידע הנבואה שלך מספקת. אתה רק בוחר מה שתאים לך כדי שישמע מתאים לך, אבל אפילו לא יכול להצדיק את הבחירה הזו.

מה למדו נבוכדנאצר ודניאל מהחלומות שלהם?
קודם כל לא אמרתי שאיפריה צריכה להתקיים 150 שנה.
אימפריה זו מדינת ענק ששולטת על שטחים רבים וחזקה מאוד מבחינה צבאית וכלכלית. אבל כל זה נמדד יחסית לשכנותיה באותה תקופה. מדינה כמו בבל לא היתה נחשבת לאימפריה כיום אבל היתה אימפריה חזקה אז.
הפסל לא מתאר את כל האימפריות אלא רק חלק מהן. הוא מתאר את האימפריות הכי חזקות בזמנו שהיתה להן השפעה על היהודים והמשיחיים. האימפריה המונגולית היתה קצרת ימים. לא זכור לי שהגיעה עד פולין אבל גם אם כן זה היה לזמן קצר מאוד. רומא אומנם היתה קטנה יחסית לאימפריה המונגולית אבל רומא שלטה כמעט על כל העולם שהיה ידוע אז. האימפריה המונגולית לא עשתה זאת. לא יודע מאיפה החלטת שהאימפריה הטורקית התקיימה 623 שנה? האימפריה הזו מעולם לא היתה האימפריה החזקה והדומיננטית בעולם. לכל היותר היא היתה אחת מתוך 6 - 7 אימפריות כאלו. החל מהשנים 1760 - 1770 היא היתה מדינה חלשה יחסית למדינות אירופה.

בכל אופן אתה סוטה מהנושא. יש חילוקי דעות לגבי החלק החמישי של הפסל (כלומר מה שבא אחרי רומא). אני התייחסתי רק לגבי רומא שברור שדניאל התייחס אילה כחיה הרביעית בחלומו ולגבי החלק הרביעי בפסל שמורכב מברזל.
 

BravoMan

Active member
קודם כל לא אמרתי שאיפריה צריכה להתקיים 150 שנה.
אימפריה זו מדינת ענק ששולטת על שטחים רבים וחזקה מאוד מבחינה צבאית וכלכלית. אבל כל זה נמדד יחסית לשכנותיה באותה תקופה. מדינה כמו בבל לא היתה נחשבת לאימפריה כיום אבל היתה אימפריה חזקה אז.
הפסל לא מתאר את כל האימפריות אלא רק חלק מהן. הוא מתאר את האימפריות הכי חזקות בזמנו שהיתה להן השפעה על היהודים והמשיחיים. האימפריה המונגולית היתה קצרת ימים. לא זכור לי שהגיעה עד פולין אבל גם אם כן זה היה לזמן קצר מאוד. רומא אומנם היתה קטנה יחסית לאימפריה המונגולית אבל רומא שלטה כמעט על כל העולם שהיה ידוע אז. האימפריה המונגולית לא עשתה זאת. לא יודע מאיפה החלטת שהאימפריה הטורקית התקיימה 623 שנה? האימפריה הזו מעולם לא היתה האימפריה החזקה והדומיננטית בעולם. לכל היותר היא היתה אחת מתוך 6 - 7 אימפריות כאלו. החל מהשנים 1760 - 1770 היא היתה מדינה חלשה יחסית למדינות אירופה.

בכל אופן אתה סוטה מהנושא. יש חילוקי דעות לגבי החלק החמישי של הפסל (כלומר מה שבא אחרי רומא). אני התייחסתי רק לגבי רומא שברור שדניאל התייחס אילה כחיה הרביעית בחלומו ולגבי החלק הרביעי בפסל שמורכב מברזל.
עכשיו אתה פוסל עובדות שלא נוחות לך?

הנה שוב מקור מאנציקלופדיה בריטניקה, שם לא תוכל להגיד שכתב אותו מוכר בשוק פשפשים או ילד בן 12:

כבר בפסקה הראשונה הם כותבים שהאימפריה העות'מאנית התקיימה יותר מ-600 שנה, והיית אחת החזקות ביותר בעולם במאה ה-15 וה-16 לספירה.

כאמור, זו גם אימפריה ששלטה תקופה בישראל ובכל המקומות הקדושים הן לנוצרים והן ליהודים, אז הייתי מצפה שהיא תהיה חלק מהנבואה שלך, אם הקריטריון הוא "השפעה על יהודים ומשיחיים".

אבל בוא נודה באמת:
אתה מנסה בכוח להתאים מציאות לדמיון, וזה פשוט לא ילך לך!

אולי אם היינו מנהלים את הוויכוח הזה לפני 20 שנה או יותר, כשהיה צריך אוסף ספרים עבי קרס כדי למצוא מידע היסטורי, היית יכול לנצח תודות לעובדה שאני רחוק מלהיות היסטוריון.

אבל היום כל המידע זמין באינטרנט וניתן לחפש בו בקלות.
Wikipedia בד"כ עולה כתוצאה ראשונה בחיפוש וכמו שאמרתי בהודעה הקודמת היא מקור די אמין, אבל אין שום בעיה למצוא מקורות אחרים שיאוששו את המידע.

נ.ב.
אתה לא חושב שהשימוש במונח "העולם הידוע" הוא בעייתי בפני עצמו?

ידוע למי בדיוק? לבורים הספציפיים שחיו פה במזרח התיכון בתקופת הברונזה כשאותו סיפור נבואה נכתב?
הרי ברור לך שאם מדובר בנבואה שניתנה ע"י אל שברא את כל העולם הוא לא יתייחס לפינה הקטנה שלנו של הכדור בתור "כל העולם", וגם שיפוט האימפריות שלו לא יהיה כזה.
 

arn1956

Member
עכשיו אתה פוסל עובדות שלא נוחות לך?

הנה שוב מקור מאנציקלופדיה בריטניקה, שם לא תוכל להגיד שכתב אותו מוכר בשוק פשפשים או ילד בן 12:

כבר בפסקה הראשונה הם כותבים שהאימפריה העות'מאנית התקיימה יותר מ-600 שנה, והיית אחת החזקות ביותר בעולם במאה ה-15 וה-16 לספירה.

כאמור, זו גם אימפריה ששלטה תקופה בישראל ובכל המקומות הקדושים הן לנוצרים והן ליהודים, אז הייתי מצפה שהיא תהיה חלק מהנבואה שלך, אם הקריטריון הוא "השפעה על יהודים ומשיחיים".

אבל בוא נודה באמת:
אתה מנסה בכוח להתאים מציאות לדמיון, וזה פשוט לא ילך לך!

אולי אם היינו מנהלים את הוויכוח הזה לפני 20 שנה או יותר, כשהיה צריך אוסף ספרים עבי קרס כדי למצוא מידע היסטורי, היית יכול לנצח תודות לעובדה שאני רחוק מלהיות היסטוריון.

אבל היום כל המידע זמין באינטרנט וניתן לחפש בו בקלות.
Wikipedia בד"כ עולה כתוצאה ראשונה בחיפוש וכמו שאמרתי בהודעה הקודמת היא מקור די אמין, אבל אין שום בעיה למצוא מקורות אחרים שיאוששו את המידע.

נ.ב.
אתה לא חושב שהשימוש במונח "העולם הידוע" הוא בעייתי בפני עצמו?

ידוע למי בדיוק? לבורים הספציפיים שחיו פה במזרח התיכון בתקופת הברונזה כשאותו סיפור נבואה נכתב?
הרי ברור לך שאם מדובר בנבואה שניתנה ע"י אל שברא את כל העולם הוא לא יתייחס לפינה הקטנה שלנו של הכדור בתור "כל העולם", וגם שיפוט האימפריות שלו לא יהיה כזה.
 

arn1956

Member
עכשיו אתה פוסל עובדות שלא נוחות לך?

הנה שוב מקור מאנציקלופדיה בריטניקה, שם לא תוכל להגיד שכתב אותו מוכר בשוק פשפשים או ילד בן 12:

כבר בפסקה הראשונה הם כותבים שהאימפריה העות'מאנית התקיימה יותר מ-600 שנה, והיית אחת החזקות ביותר בעולם במאה ה-15 וה-16 לספירה.

כאמור, זו גם אימפריה ששלטה תקופה בישראל ובכל המקומות הקדושים הן לנוצרים והן ליהודים, אז הייתי מצפה שהיא תהיה חלק מהנבואה שלך, אם הקריטריון הוא "השפעה על יהודים ומשיחיים".

אבל בוא נודה באמת:
אתה מנסה בכוח להתאים מציאות לדמיון, וזה פשוט לא ילך לך!

אולי אם היינו מנהלים את הוויכוח הזה לפני 20 שנה או יותר, כשהיה צריך אוסף ספרים עבי קרס כדי למצוא מידע היסטורי, היית יכול לנצח תודות לעובדה שאני רחוק מלהיות היסטוריון.

אבל היום כל המידע זמין באינטרנט וניתן לחפש בו בקלות.
Wikipedia בד"כ עולה כתוצאה ראשונה בחיפוש וכמו שאמרתי בהודעה הקודמת היא מקור די אמין, אבל אין שום בעיה למצוא מקורות אחרים שיאוששו את המידע.

נ.ב.
אתה לא חושב שהשימוש במונח "העולם הידוע" הוא בעייתי בפני עצמו?

ידוע למי בדיוק? לבורים הספציפיים שחיו פה במזרח התיכון בתקופת הברונזה כשאותו סיפור נבואה נכתב?
הרי ברור לך שאם מדובר בנבואה שניתנה ע"י אל שברא את כל העולם הוא לא יתייחס לפינה הקטנה שלנו של הכדור בתור "כל העולם", וגם שיפוט האימפריות שלו לא יהיה כזה.
נכון שהם כותבים שהאימפריה הטורקית היתה בת 600 שנה אבל אם תמשיך לקרוא מה שנכתב באותו אתר של בריטניקה שהבאת, תראה שהתאור שלהם של המדינה הטורקית ב 200 - 300 (ב 200 - 300 השנים האחרונות מאותה תקופה של 600 שנה) הוא כלל וכלל לא תאור של אימפריה. כבר בשנת 1566 לפי אותו אתר, מתחילה דעיכת האימפריה. בהמשך היא נרמסת ע"י הגרמנים והרוסים שמביסים אותה פעם לאחר פעם וקורעים ממנה שטחים. שליטים מקומיים מתקוממים נגד השלטון המרכזי, משתחררים ממנו ושולטים עצמאית באיזורם (למרות שכביכול הם מכירים בשלטון המרכזי, למעשה הם מצפצפים עליו). למעשה אלמלא עזרו להם האנגלים, טורקיה היתה נמחקת מהמפה כבר במאה ה-19.
דעיכת האימפריה החלה לפי אותו אתר בשנת 1566. אני מעריך שכ-200 שנה לאחר מכן אפשר להגיד שהיא חדלה להיות אימפריה. בערך באותו זמן מרדה מצרים והתנתקה מהשלטון המרכזי ואני מעריך שהטורקים לא יכלו להמשיך לשלוט בפועל בצפון אפריקה אם מצרים התנתקה ההם.
תקרא את מה שכתוב תחת הכותרות:

The decline of the Ottoman Empire, 1566–1807​

Military defeats and the emergence of the Eastern Question, 1683–1792​

The empire from 1807 to 1920​

 

BravoMan

Active member
נכון שהם כותבים שהאימפריה הטורקית היתה בת 600 שנה אבל אם תמשיך לקרוא מה שנכתב באותו אתר של בריטניקה שהבאת, תראה שהתאור שלהם של המדינה הטורקית ב 200 - 300 (ב 200 - 300 השנים האחרונות מאותה תקופה של 600 שנה) הוא כלל וכלל לא תאור של אימפריה. כבר בשנת 1566 לפי אותו אתר, מתחילה דעיכת האימפריה. בהמשך היא נרמסת ע"י הגרמנים והרוסים שמביסים אותה פעם לאחר פעם וקורעים ממנה שטחים. שליטים מקומיים מתקוממים נגד השלטון המרכזי, משתחררים ממנו ושולטים עצמאית באיזורם (למרות שכביכול הם מכירים בשלטון המרכזי, למעשה הם מצפצפים עליו). למעשה אלמלא עזרו להם האנגלים, טורקיה היתה נמחקת מהמפה כבר במאה ה-19.
דעיכת האימפריה החלה לפי אותו אתר בשנת 1566. אני מעריך שכ-200 שנה לאחר מכן אפשר להגיד שהיא חדלה להיות אימפריה. בערך באותו זמן מרדה מצרים והתנתקה מהשלטון המרכזי ואני מעריך שהטורקים לא יכלו להמשיך לשלוט בפועל בצפון אפריקה אם מצרים התנתקה ההם.
תקרא את מה שכתוב תחת הכותרות:

The decline of the Ottoman Empire, 1566–1807​

Military defeats and the emergence of the Eastern Question, 1683–1792​

The empire from 1807 to 1920​


את כל זה אני יכול להגיד גם על רומא וגם על יוון.

רומא למשל, בכלל עברה 4 גלגולים: הרפובליקה הרומית, האימפריה המערבית, האימפריה המזרחית (הביזנטית), והאימפריה הרומית הקדושה (אחרי המרה לנצרות).
יוון כאמור היית אוסף של ערי מדינה עם חיבורים מאוד רופפים עד שאלכסנדר הגדול איחד אותה לקצת יותר מעשור.

אתה שוב מזגזג איך שנוח לך:
פעם אתה כותב "הגוף הכי חזק ששולט" ופעם אתה מתעקש על "אימפריה של ממש".

זו בדיוק הסיבה למה ה-"נבואה" שלך לא מנבאת כלום: צריך לעשות כל מיני תעלולים ובחירות שרירותיות כדי להתאים אותה למציאות.
היא לא נותנת שום פרטים שמאפשרים לבחור את הישויות שהיא כביכול חוזה, אז אתה נלחם בכל דרך כדי להצדיק דווקא את הבחירה שלך ב-4 ה-"אימפריות" שאתה מחבב, ולפסול כל הצעה שלי.

וברגע שאימפריה שאני מציע מתאימה לכללים שלך של מה ה-"נבואה" חוזה, אתה מתקפל ומשנה את הכללים.

זו בדיוק הבעיה עם כל מי שמנסה להוכיח דברים כשאין להם שום הוכחות - הם יורדים לתעלולים זולים ומקווים שבן שיחתם ייפול בפח...
 

ai27

Well-known member
את כל זה אני יכול להגיד גם על רומא וגם על יוון.
אתה יכול, מלבד בעיה קטנה עם יוון: היא התפשטה בזמן חייו של אלכסנדר מאוסף ערי מדינה על 2 חצאי איים, לאימפריה שקרסה מייד ל4 מדינות מתחרות
רומא למשל, בכלל עברה 4 גלגולים: הרפובליקה הרומית, האימפריה המערבית, הואימפריה המזרחית (הביזנטית), והאימפריה הרומית הקדושה (אחרי המרה לנצרות).
האימפריה הרומית הקדושה זה כינוי למדינה פיאודלית גרמנית. לא אותה תרבות, לא אותו שלטון ולא אותו עם.

אבל הרפובליקה הרומית, הייתה דומה תרבותית להלניזם שפרח במקביל. לכן הסיפוח היה כ"כ קל.
רומא הייתה פשוט המדינה ההלנית החמישית.
ולכן ההפרדה בין רומא ליוון היא מלאכותית.

גם האימפריה המערבית הייתה המשכיות טבעית לרומא הקיסרית. אפילו ההתנצרות שלה, לא הייתה כזו חריגה
אם הקיסרים הגדירו עצמם כאלים ודרשו סגידה
האפיפיורים הגדירו עצמם כנציג האל עלי אדמות, ודרשו סגידה רבה יותר.

אבל הביזנטים ביטלו את ההגמוניה של הקיסרות הרומית. החזירו אותה למאבק בין ממלכות.
יוון כאמור היית אוסף של ערי מדינה עם חיבורים מאוד רופפים עד שאלכסנדר הגדול איחד אותה לקצת יותר מעשור.
אתה שוב מזגזג איך שנוח לך:
פעם אתה כותב "הגוף הכי חזק ששולט" ופעם אתה מתעקש על "אימפריה של ממש".
זו בדיוק הסיבה למה ה-"נבואה" שלך לא מנבאת כלום: צריך לעשות כל מיני תעלולים ובחירות שרירותיות כדי להתאים אותה למציאות.
היא לא נותנת שום פרטים שמאפשרים לבחור את הישויות שהיא כביכול חוזה, אז אתה נלחם בכל דרך כדי להצדיק דווקא את הבחירה שלך ב-4 ה-"אימפריות" שאתה מחבב, ולפסול כל הצעה שלי.
הבעיה ב2 הגישות היא אותה בעיה: מדובר ברכילות.
הרי אין חשיבות כלל לשאלה מיהן אותן אימפריות
זה לא מלמד כלום
וזה הפך את כל ההסתכלות על הנבואה כ"חיזוי הסטוריה" לחסרת משמעות.

הסיבה היחידה שהנצרות דחפה את ההסתכלות הזו, הייתה הצורך שלה לבסס עצמה על התנ"ך
לכן רומא הנוצרית וביזנטיון היו מבחינתם אחרית הימים
והנבואה נתפרה בגסות לצורך זה
וברגע שאימפריה שאני מציע מתאימה לכללים שלך של מה ה-"נבואה" חוזה, אתה מתקפל ומשנה את הכללים.
זו בדיוק הבעיה עם כל מי שמנסה להוכיח דברים כשאין להם שום הוכחות - הם יורדים לתעלולים זולים ומקווים שבן שיחתם ייפול בפח...
אכן.
מרגע ש"נבואה" הוצגה, השלב הבא הוא אופרטיבי: מה צריך לעשות?
מה דבר המוסר שהנביא ניסה לקדם?
הוא לא הביא נבואה רק כדי שמאות שנים אחרי מותו יפארו אותו וינפחו לו אל האגו

ואין שם אמירה
כך שאפילו תיאולוגית, לא יתכן שנבואה זו היא באמת רכילות היסטורית.
 

arn1956

Member
או, עכשיו אנחנו מתקדמים - אז קודם כל צריך אימפריה שקיימת יותר מ-150 שנה (אפה בנבואה זה כתוב?).
שנית צריך אימפריה שמשפיעה על מאמיני ישו (זה כי הנבואה כביכול ניתנה ע"י אבא שלו?).

תסתכל ברשימה הזו:

בשיא כוחה, האימפריה המונגולית מגמדת בגודלה את כל האימפריות שרשמת למעט האימפריה הבריטית (בלי קשר לארה"ב אגב, שמעולם לא היית אימפריה מבחינה טכנית).

בעוד שרומא התפרסה על כ-5 מליון קמ"ר, שזה פחות מ-4% של העולם, המונגולים הצליחו לכבוש כ-24 מליון כמ"ר שטח, כמעת 18% מהעולם, שיא שלא נראה כמוהו עד להופעת האימפריה הבריטית המודרנית.

ולמרות שאתה טעון שהאימפריה המונגולית היית "קצרה", הם כן הספיקו לפלוש לאירופה, ובמיוחד לפולין:

שהיית באותו זמן מדינה נוצרית, כך ששוב - יצא להם בהחלט להלחם במאמיניו של אותו נגר יהודי ממזר שאתה סוגד לו, אז לפחות על הקריטריון הזה הם עונים...

ומה עם האימפריה הרוסית?
זו היית אימפריה נוצרית (אורתודוקסית ברובה, אאל"ט), גדולה גם היא מכל האימפריות שהזכרת למעט הבריטים כמובן, שהיא החזיקה מעמד כמעת 200 שנה עד המהפכה הסובייטית.
כמובן, אם תחשיב את ברה"מ כחלק מאותה אימפריה (אולי זה "חרס וברזל"?) כמו שאתה מנסה לצרף את ארה"ב לאימפריה הבריטית, אז יוצא כמעת 300 שנה.

נראה שהיא באמת עונה על הקריטריונים שלך...

האימפריה העות'מאנית שאותה פסלת התקיימה 623 שנה ושלטה בארץ ישראל, בעוד שיוון היית בסה"כ אוסף רופף של "ערי מדינה", ורק בשמך 13 שנים, תחת שלטונו של אלכסנדר הגדול, אוחדה לאימפריה.

אז אם כבר, היא לא עונה על קריטריון הגיל שלך.

אני מניח שעכשיו תרצה להתווכח איתי על משמעות של המילה "אימפריה" ולדבר על "מעצמות" או "מדינות" או whatever.

אבל הנקודה עומדת בעינה:
נבואה צריכה לספק מידע!
ועד עכשיו לא הראיתה איזה מידע הנבואה שלך מספקת. אתה רק בוחר מה שתאים לך כדי שישמע מתאים לך, אבל אפילו לא יכול להצדיק את הבחירה הזו.

מה למדו נבוכדנאצר ודניאל מהחלומות שלהם?
הסתכלתי קצת על רשימת האימפריות שהבאת. אז יש בה טעויות: לא יתכן שהאימפריה הבקטרית שלטה על על השטחים המסומנים במפה באותה שנה כי בחלק משטחים אלו שלטה האימפריה הפרתית. האימפריה המדית גם לא שלטה על כל השטחים המסומנים במפה. בכלל אתה מסתמך על ויקיפדיה ובויקיפדיה כל אדם יכול לכתוב אפילו ילד בן 12 ואפילו סוחר בשוק הפשפשים. מקום שבו כל אחד יכול לכתוב הוא מקום לא מהימן. לך תקרא חומר ממקורות מהימנים כמו האינציקלופדיה העברית שנכתבה ע"י מספר פרופסורים שהתמחו בתחום ובראשם עמד הפרופסור ליבוביץ.
 

BravoMan

Active member
הסתכלתי קצת על רשימת האימפריות שהבאת. אז יש בה טעויות: לא יתכן שהאימפריה הבקטרית שלטה על על השטחים המסומנים במפה באותה שנה כי בחלק משטחים אלו שלטה האימפריה הפרתית. האימפריה המדית גם לא שלטה על כל השטחים המסומנים במפה. בכלל אתה מסתמך על ויקיפדיה ובויקיפדיה כל אדם יכול לכתוב אפילו ילד בן 12 ואפילו סוחר בשוק הפשפשים. מקום שבו כל אחד יכול לכתוב הוא מקום לא מהימן. לך תקרא חומר ממקורות מהימנים כמו האינציקלופדיה העברית שנכתבה ע"י מספר פרופסורים שהתמחו בתחום ובראשם עמד הפרופסור ליבוביץ.
וויקיפדיה היא מקור מידע אמין מאוד בנושאים שאינם נושאי אקטואליה שרויים במחלוקת שם יש לאנשים רצון אז להשחית עמודים.
יש שם ביקורת עמיתים בה אנשים עם ידע מוכח מוודאים את הכתוב, ויש מקורות מצוטטים לכל טענה.

אבל אני לא הולך להתווכח איתך על זה.

במקום, קח רשימה מאנציקלופדיה בריטניקה, אחת האנציקלופדיות המכובדות ביותר בעולם שנכתבה ע"י מומחים:

הרשימה כאן יותר מצומצמת, אבל היא עדיין מחזקת את הטענה שלי שהבחירה שלך של האימפריות שמתאימות לנבואה ועל כן נחזות על ידה, היא שרירותית לחלוטין, ללא שום קריטריון וללא שום הגיון.

אתה פשוט בוחר באקראי חלקים מההיסטוריה שנוח לך, כדי לפרש חלום פשוט בסיפור בספר שבכלל לא ידוע מי כתב אותו, ומנין המידע בו באמת לקוח.

חוקרי מקרא לא פעם מצאו סתירות בתנ"ך, אפשר לראות את זה אפילו בבראשית בסיפור הבריאה, שם נכללו שתי גרסאות סותרות של הסיפור.
הגרסאות סותרות הן מבחינת סדר הבריאה, והן מבחינת הצורה בה נבראו אדם וחוה.

אז לפני שאתה מנסה ללכלך עם וויקיפדיה בניסיון להצדיק את הנבואה שלך, בוא תתאפס על איך אתה מתאים דברים שקרו לדברים שתוארו בצורה שמראה שאכן מדובר בחיזוי עתיד, ולא בהתאמה שרירותית בדיעבד.
 

arn1956

Member
וויקיפדיה היא מקור מידע אמין מאוד בנושאים שאינם נושאי אקטואליה שרויים במחלוקת שם יש לאנשים רצון אז להשחית עמודים.
יש שם ביקורת עמיתים בה אנשים עם ידע מוכח מוודאים את הכתוב, ויש מקורות מצוטטים לכל טענה.

אבל אני לא הולך להתווכח איתך על זה.

במקום, קח רשימה מאנציקלופדיה בריטניקה, אחת האנציקלופדיות המכובדות ביותר בעולם שנכתבה ע"י מומחים:

הרשימה כאן יותר מצומצמת, אבל היא עדיין מחזקת את הטענה שלי שהבחירה שלך של האימפריות שמתאימות לנבואה ועל כן נחזות על ידה, היא שרירותית לחלוטין, ללא שום קריטריון וללא שום הגיון.

אתה פשוט בוחר באקראי חלקים מההיסטוריה שנוח לך, כדי לפרש חלום פשוט בסיפור בספר שבכלל לא ידוע מי כתב אותו, ומנין המידע בו באמת לקוח.

חוקרי מקרא לא פעם מצאו סתירות בתנ"ך, אפשר לראות את זה אפילו בבראשית בסיפור הבריאה, שם נכללו שתי גרסאות סותרות של הסיפור.
הגרסאות סותרות הן מבחינת סדר הבריאה, והן מבחינת הצורה בה נבראו אדם וחוה.

אז לפני שאתה מנסה ללכלך עם וויקיפדיה בניסיון להצדיק את הנבואה שלך, בוא תתאפס על איך אתה מתאים דברים שקרו לדברים שתוארו בצורה שמראה שאכן מדובר בחיזוי עתיד, ולא בהתאמה שרירותית בדיעבד.
וויקיפדיה זה לא מקור אמין כלל וכלל מהסיבות שהזכרתי. קודם כל לא ראיתי שם שום ביקורת עמיתים. יש שם לפעמים הערות שהערך קצר מידי או שאין מספיק מקורות אבל ביקורת כזו היא עלובה מאוד. פרט לכך שכמו שהערך יכול להכתב ע"י ילד או סוחר בשוק גם הביקורת יכולה להעשות ע"י ילד או סוחר בשוק כך שזה ממש לא רציני. אני יודע שוויקפדיה זה הדבר הכי נגיש כיום ולכן קל לך להשיג מידע משם אבל האינטרנט מלא גם מידע שהוא דברי הבל וזבל. כדי להשיג מידע אמין צריך להתאמץ יותר ולשלם כסף עבור ספרים (מודפסים או מקוונים).
בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות. כשבבל היתה אימפריה גם מדי ומצרים היו אימפריות אבל חלשות יותר. כשרומא היתה אימפריה גם פרס היתה אימפריה אבל חלשה יותר. רוסיה היתה (והיא עדיין) אימפריה אבל האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית.
לגבי האתר בבריטניקה: אינני יודע מהם הקריטריונים שלפיהם קבעו את האימפריות. בכל אופן אימפרית האן היתה רחוקה ולא מוכרת בעולמנו אז. האימפריה הטורקית היתה גם בתקופות הטובות שלה שווה ל 5 -6 אימפריות אירופאיות ואח"כ משנת 1760 - 1770 חלשה מאוד יחסית אילהם. האימפריה המוסלמית (לא הבנתי למה הוא החליט לקרוא לה על שם בית אומיה) היתה באמת אימפריה חזקה אבל פחות משילוב של 2 האיפריות שייצגו את רומא (האימפריה הפרנקית וביזנטיון). האימפריה המונגולית היתה חזקה וגדולה אבל בקושי רב הגיעה לאיזורנו ושרדה הרבה פחות זמן מהאימפריה הרומית.
 

BravoMan

Active member
וויקיפדיה זה לא מקור אמין כלל וכלל מהסיבות שהזכרתי. קודם כל לא ראיתי שם שום ביקורת עמיתים. יש שם לפעמים הערות שהערך קצר מידי או שאין מספיק מקורות אבל ביקורת כזו היא עלובה מאוד. פרט לכך שכמו שהערך יכול להכתב ע"י ילד או סוחר בשוק גם הביקורת יכולה להעשות ע"י ילד או סוחר בשוק כך שזה ממש לא רציני. אני יודע שוויקפדיה זה הדבר הכי נגיש כיום ולכן קל לך להשיג מידע משם אבל האינטרנט מלא גם מידע שהוא דברי הבל וזבל. כדי להשיג מידע אמין צריך להתאמץ יותר ולשלם כסף עבור ספרים (מודפסים או מקוונים).
בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות. כשבבל היתה אימפריה גם מדי ומצרים היו אימפריות אבל חלשות יותר. כשרומא היתה אימפריה גם פרס היתה אימפריה אבל חלשה יותר. רוסיה היתה (והיא עדיין) אימפריה אבל האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית.
לגבי האתר בבריטניקה: אינני יודע מהם הקריטריונים שלפיהם קבעו את האימפריות. בכל אופן אימפרית האן היתה רחוקה ולא מוכרת בעולמנו אז. האימפריה הטורקית היתה גם בתקופות הטובות שלה שווה ל 5 -6 אימפריות אירופאיות ואח"כ משנת 1760 - 1770 חלשה מאוד יחסית אילהם. האימפריה המוסלמית (לא הבנתי למה הוא החליט לקרוא לה על שם בית אומיה) היתה באמת אימפריה חזקה אבל פחות משילוב של 2 האיפריות שייצגו את רומא (האימפריה הפרנקית וביזנטיון). האימפריה המונגולית היתה חזקה וגדולה אבל בקושי רב הגיעה לאיזורנו ושרדה הרבה פחות זמן מהאימפריה הרומית.
אתה רק חוזר על אותן מנטרות שחוקות, ולא מקדם את השיחה.

הבאתי לך מקור אמין יותר מוויקיפדיה, אבל אתה לא רק לא מסכים איתו, אפילו לא טרחת ללמוד אותו לפני שפסלת.
תקרא את המאמר ותראה אלו מאפיינים של כל אימפריה הם שופטים שם.

ושוב אתה כותב סתירה בתוך דבריך:
אתה מתחיל מ-"בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות" ואז אתה קופץ ל-"האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית."

אני ארשום לך שוב את הקריטריונים בסרטון, ובוא נראה אם אתה מסוגל להסביר איך הנבואה שלך עונה על כל ה-6:

1. הנבואה צריכה לתאר אירוע נדיר או ייחודי.
אתה בעצמך הראיתה שאימפריות קמות ונופלות כל הזמן, והיית צריך לעבוד קשה כדי לברור בין ערב רב של אימפריות ולבחור רק 4 שמתאימות לדעתך לנבואה.

2. הנבואה צריכה להיות ברורה וחד משמעית.
פה במיוחד הנבואה שלך נכשלת, כי אתה מודה שעד היום אף אחד לא יודע להגיד בוודאות שחרס + ברזל = ארה"ב + בריטניה.

3. הנבואה תחזה משהו שאי אפשר לעלות עליו בניחוש מושכל.
על נקודה זו אפשר להתווכח, אז לא אתעקש עליה, אם כי לדעתי, מלך אמור לדעת שאימפריות יקומו ויפלו. והיות ובנבואה אין פרטים ספציפיים על שום אימפריה, די ברור שהכל ניחושים.

4. הנבואה ניתנה לפני האירועים המתוארים בה.
אם מלך בבל קיבל נבואה שבה מדברים על הקמה של בבל עצמה, כפי שאתה מפרש את הנבואה על הפסלים, אז לפחות חלק פה בכלל לא נבואה כי כבר קרה.

5. התוצאות של הנבואה לא נוצרו במכוון ע"י אלה שקיבלו את הנבואה.
זה הסעיף היחיד בסרטון עליו הנבואה שלך אכן עונה בוודאות, שכן אף אחד מהדמויות לא הביא לתקומה של אותן אימפריות.

6. כל או רוב הנבואות של אותו נביא התגשמו.
היות ולא נבוכדנצר ולא דניאל אינם נביאים, אלא קיבלו נבואה באופן חד פעמי, אני מניח שהסעיף הזה פשוט לא רלוונטי.
מצד שני אם ימצא שהם כן קיבלו עוד נבואות והנבואות ההן לא התגשמו, יש מצב שגם בקריטריון הזה הנבואה שלך לא עומדת.

אבל אם אתה ממש רוצה - אני מוכן לתת לך 2 מתוך 6.
זה עדיין רחוק מאוד מלעמוד בכל 6 הסעיפים כפי שטענת.
 

arn1956

Member
נכון שהם כותבים שהאימפריה הטורקית היתה בת 600 שנה אבל אם תמשיך לקרוא מה שנכתב באותו אתר של בריטניקה שהבאת, תראה שהתאור שלהם של המדינה הטורקית ב 200 - 300 (ב 200 - 300 השנים האחרונות מאותה תקופה של 600 שנה) הוא כלל וכלל לא תאור של אימפריה. כבר בשנת 1566 לפי אותו אתר, מתחילה דעיכת האימפריה. בהמשך היא נרמסת ע"י הגרמנים והרוסים שמביסים אותה פעם לאחר פעם וקורעים ממנה שטחים. שליטים מקומיים מתקוממים נגד השלטון המרכזי, משתחררים ממנו ושולטים עצמאית באיזורם (למרות שכביכול הם מכירים בשלטון המרכזי, למעשה הם מצפצפים עליו). למעשה אלמלא עזרו להם האנגלים, טורקיה היתה נמחקת מהמפה כבר במאה ה-19.
דעיכת האימפריה החלה לפי אותו אתר בשנת 1566. אני מעריך שכ-200 שנה לאחר מכן אפשר להגיד שהיא חדלה להיות אימפריה. בערך באותו זמן מרדה מצרים והתנתקה מהשלטון המרכזי ואני מעריך שהטורקים לא יכלו להמשיך לשלוט בפועל בצפון אפריקה אם מצרים התנתקה ההם.
תקרא את מה שכתוב תחת הכותרות:

The decline of the Ottoman Empire, 1566–1807​

Military defeats and the emergence of the Eastern Question, 1683–1792​

The empire from 1807 to 1920​


אתה רק חוזר על אותן מנטרות שחוקות, ולא מקדם את השיחה.

הבאתי לך מקור אמין יותר מוויקיפדיה, אבל אתה לא רק לא מסכים איתו, אפילו לא טרחת ללמוד אותו לפני שפסלת.
תקרא את המאמר ותראה אלו מאפיינים של כל אימפריה הם שופטים שם.

ושוב אתה כותב סתירה בתוך דבריך:
אתה מתחיל מ-"בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות" ואז אתה קופץ ל-"האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית."

אני ארשום לך שוב את הקריטריונים בסרטון, ובוא נראה אם אתה מסוגל להסביר איך הנבואה שלך עונה על כל ה-6:

1. הנבואה צריכה לתאר אירוע נדיר או ייחודי.
אתה בעצמך הראיתה שאימפריות קמות ונופלות כל הזמן, והיית צריך לעבוד קשה כדי לברור בין ערב רב של אימפריות ולבחור רק 4 שמתאימות לדעתך לנבואה.

2. הנבואה צריכה להיות ברורה וחד משמעית.
פה במיוחד הנבואה שלך נכשלת, כי אתה מודה שעד היום אף אחד לא יודע להגיד בוודאות שחרס + ברזל = ארה"ב + בריטניה.

3. הנבואה תחזה משהו שאי אפשר לעלות עליו בניחוש מושכל.
על נקודה זו אפשר להתווכח, אז לא אתעקש עליה, אם כי לדעתי, מלך אמור לדעת שאימפריות יקומו ויפלו. והיות ובנבואה אין פרטים ספציפיים על שום אימפריה, די ברור שהכל ניחושים.

4. הנבואה ניתנה לפני האירועים המתוארים בה.
אם מלך בבל קיבל נבואה שבה מדברים על הקמה של בבל עצמה, כפי שאתה מפרש את הנבואה על הפסלים, אז לפחות חלק פה בכלל לא נבואה כי כבר קרה.

5. התוצאות של הנבואה לא נוצרו במכוון ע"י אלה שקיבלו את הנבואה.
זה הסעיף היחיד בסרטון עליו הנבואה שלך אכן עונה בוודאות, שכן אף אחד מהדמויות לא הביא לתקומה של אותן אימפריות.

6. כל או רוב הנבואות של אותו נביא התגשמו.
היות ולא נבוכדנצר ולא דניאל אינם נביאים, אלא קיבלו נבואה באופן חד פעמי, אני מניח שהסעיף הזה פשוט לא רלוונטי.
מצד שני אם ימצא שהם כן קיבלו עוד נבואות והנבואות ההן לא התגשמו, יש מצב שגם בקריטריון הזה הנבואה שלך לא עומדת.

אבל אם אתה ממש רוצה - אני מוכן לתת לך 2 מתוך 6.
זה עדיין רחוק מאוד מלעמוד בכל 6 הסעיפים כפי שטענת.
קודם כל מה שאמרתי שמקיים את כל הקריטריונים זו הנבואה רק על האימפריה הרביעית - על רומא.
1. רומא היתה באמת אימפריה נדירה. היא היתה החזקה ביותר בעולם העתיק, שלטה כמעט על כל העולם הידוע אז והאריכה שנים הרבה יותר מכל אימפריה אחרת.
2. אפשר בברור לזהות את 4 האימפריות שמקבילות ל-4 המתכות הראשונות. אני טענתי שהנבואה על המתכת הרביעית בלבד היא הוכחה מוחלטת (אני מאמין בכל המתכות אבל על 3 הראשונות אפשר לטעון שהנבואה נתנה אחריהן ולגבי החמישית יכולות להיות חילוקי דעות). אז בבקשה תתיחס רק למתכת הרביעית.
3. גם אם נניח שדניאל לא חי במאה הששית לפני הספירה אלא בסביבות 160 - 170 לפני הספירה כפי שטוענים חלק מההיסטוריונים, עדיין דניאל לא יכול לנחש שרומא תהיה מעצמה כה חזקה (הוא תאר אותה כברזל או כחיה נוראה שלא מעולמנו שדורסת הכל). לכל היותר יכול היה לנחש שרומא תהיה מעצמה.
4. לגבי 3 המעצמות הראשונות אתה יכול לטעון שהנבואה נתנה לאחר שהן התרחשו כי יש כאלו שטוענים שדניאל חי לא במאה הששית לפני הספירה אלא בשנים 160 - 170 לפני הספירה. לגבי המעצמה הרביעית - רומא, אי אפשר לטעון זאת.
5. מסכים.
6. יש 4 - 5 נבואות בדניאל ואני מבין 3 מהן כך שאין לי מה להגיד על נקודה זו.
 

arn1956

Member
עוד נבואה שלא עומדת בכל 6 הקריטריונים אבל מאוד רצוי לבדוק אותה:
ספר דניאל פרק ט פסוקים 24 - 27. כאן מנבא דניאל על בוא המשיח. המשיח אמור לבוא לפי נבואה זו בערך 490 שנה לאחר בנית חומות ירושלים. חומות ירושלים נבנו באמצע המאה החמישית לפני הספירה על פי צו של המלך ארתחשסתא הראשון ששלט אז באימפריה הפרסית שהיתה האימפריה השלטת. רצוי לקרוא את הקטע הזה עם תרגום (אני קראתי עם תרגום קסוטו) אבל להסתכל על תרגום המילים בלבד ולא על השערות המתרגם לגבי מתי התרחשה נבואה זו.
נבואה התגשמה לפי הברית החדשה בישוע.
נבואה זו עומדת ב-4 הקריטריונים הראשונים. היא לא עומדת בחמישי כי ישוע יכל להתאים את עצמו לנבואה אבל כאן קיים גורם נוסף: ישוע הוא האדם המפורסם ביותר בעולם, שיש לו הכי הרבה מאמינים והשפעתו על העולם היא הגדולה ביותר ובניגוד לאחרים הוא עשה זאת מבלי להשתמש בכוח הזרוע.
 

BravoMan

Active member
עוד נבואה שלא עומדת בכל 6 הקריטריונים אבל מאוד רצוי לבדוק אותה:
ספר דניאל פרק ט פסוקים 24 - 27. כאן מנבא דניאל על בוא המשיח. המשיח אמור לבוא לפי נבואה זו בערך 490 שנה לאחר בנית חומות ירושלים. חומות ירושלים נבנו באמצע המאה החמישית לפני הספירה על פי צו של המלך ארתחשסתא הראשון ששלט אז באימפריה הפרסית שהיתה האימפריה השלטת. רצוי לקרוא את הקטע הזה עם תרגום (אני קראתי עם תרגום קסוטו) אבל להסתכל על תרגום המילים בלבד ולא על השערות המתרגם לגבי מתי התרחשה נבואה זו.
נבואה התגשמה לפי הברית החדשה בישוע.
נבואה זו עומדת ב-4 הקריטריונים הראשונים. היא לא עומדת בחמישי כי ישוע יכל להתאים את עצמו לנבואה אבל כאן קיים גורם נוסף: ישוע הוא האדם המפורסם ביותר בעולם, שיש לו הכי הרבה מאמינים והשפעתו על העולם היא הגדולה ביותר ובניגוד לאחרים הוא עשה זאת מבלי להשתמש בכוח הזרוע.
למה זה רצוי?
בתור יהודי אני לא מקבל את ישו שלך כמשיח.

למעשה, לפי כל המקורות שבידי לא לגמרי בטוח שהיה מדובר באדם אמתי שחי אי פעם, וגם אם כן, מדובר ככל הנראה במשהו שמקביל בערך לרב יהודי רפורמי שעשה בלגן והוצא להורג ע"י השלטון.

המון יהודים נרצחו ע"י המאמינים שלו במשך דורות בגלל הסיפור הבזוי הזה, אז מה מעניינת אותי "נבואה" בכלל דורשת ממני לקבל סיפורים בדיוניים שאין להם שמץ הוכחה כדי שאחשוב שהיא התגשמה בכלל?

אנשים מספרים סיפורים על בוא המשיח חדשות לבקרים, ובינתיים העולם סובב כמנהגו ודבר לא השתנה.

אה, והזכרת "כוח הזרוע" - אז חוץ מרצח יהודים, יש את מסעות הצלב, האינקוויזיציה, והעובדה שהחיילים הנאצים צעדו לקרב עם הכיתוב "gott mit uns" על אבזמי החגורות שלהם כי היטלר היה נוצרי, וחלק מהאמונה שלו היית שהארים הם גזע עליון כי ישו שלך בחר בהם.

מה שהשפיע על העולם זה לא ישו. זה סיפורים שפיזר 100 שנה אחרי מותו סוחר ממולח שנדד ברחבי חופים בעגן הים התיכון והצליח להרשים עקרות בית בודדות בזמן שבעליהן היו בחוץ בניסיון לפרנס משפחות.
אחרי זה, מאמינים של אותו סיפור עשו שמות ברחבי העולם, עד שהם התמתנו לקראת סוף המאה ה-20.

כמובן, עד היום הם עושים בעיות בחלקים מסוימים של העולם, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
 

arn1956

Member
למה זה רצוי?
בתור יהודי אני לא מקבל את ישו שלך כמשיח.

למעשה, לפי כל המקורות שבידי לא לגמרי בטוח שהיה מדובר באדם אמתי שחי אי פעם, וגם אם כן, מדובר ככל הנראה במשהו שמקביל בערך לרב יהודי רפורמי שעשה בלגן והוצא להורג ע"י השלטון.

המון יהודים נרצחו ע"י המאמינים שלו במשך דורות בגלל הסיפור הבזוי הזה, אז מה מעניינת אותי "נבואה" בכלל דורשת ממני לקבל סיפורים בדיוניים שאין להם שמץ הוכחה כדי שאחשוב שהיא התגשמה בכלל?

אנשים מספרים סיפורים על בוא המשיח חדשות לבקרים, ובינתיים העולם סובב כמנהגו ודבר לא השתנה.

אה, והזכרת "כוח הזרוע" - אז חוץ מרצח יהודים, יש את מסעות הצלב, האינקוויזיציה, והעובדה שהחיילים הנאצים צעדו לקרב עם הכיתוב "gott mit uns" על אבזמי החגורות שלהם כי היטלר היה נוצרי, וחלק מהאמונה שלו היית שהארים הם גזע עליון כי ישו שלך בחר בהם.

מה שהשפיע על העולם זה לא ישו. זה סיפורים שפיזר 100 שנה אחרי מותו סוחר ממולח שנדד ברחבי חופים בעגן הים התיכון והצליח להרשים עקרות בית בודדות בזמן שבעליהן היו בחוץ בניסיון לפרנס משפחות.
אחרי זה, מאמינים של אותו סיפור עשו שמות ברחבי העולם, עד שהם התמתנו לקראת סוף המאה ה-20.

כמובן, עד היום הם עושים בעיות בחלקים מסוימים של העולם, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
 
למעלה