איך אני עונה לטענה הזאת של מאמינים?

arn1956

Member
כל מה שאמרת כאן זה סתם קשקוש.
אתה לא בטוח שישוע היה קיים? היהדות מודה בכך שהוא היה קיים פעם היה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו מצאתי 16 פעמים התייחסויות לישוע. ליהדות יש אינטרס להגיד שהוא לא קיים אבל למרות זאת היא אומרת שהוא קיים. אף אחד לא משקר כשזה נוגד את האינטרסים שלו לכן יש להאמין ליהדות בנושא הזה. פרט לכך גם היסטוריונים רומאים כתבו עליו (תסתכל על כתבי טקיטוס וקסיוס דיו). בנוסף היהדות מסכימה עם זה שישוע היה צאצא לשושלת דוד שממנה אמור לבוא המשיח וכי הוא עשה ניסים. הנקודה היא שהיהדות טוענת שהניסים שעשה הם לא מאלוהים אלא מעשי כישוף.
המאמינים שרצחו יהודים לא היו מאמינים אמיתיים אלא כופרים. בשום מקום לא כתוב שיש לרצוח בלתי מאמינים אלא להתייחס אילהם בסבלנות. בברית החדשה כתוב בפרוש שתהיה כפירה בהקפים נרחבים.

חוץ מזה נזכרתי שבנבואה בספר דניאל (פרק ט פסוקים 24 - 27) כתוב משהו על חורבן הבית השני. זהו קטע שקשה להבנה וקראתי אותו עם תרגום קסוטו.
בקטע זה מדובר על תקופה של 70 שבועים. הסבר: שבוע בא מהמספר שבע. יש שבוע של ימים ובריבוי שבועות ויש שבוע של שנים ובריבוי שבועים. 70 שבועים זה 490 שנה. מדובר על 490 שנה מהרגע שיצאה ההודעה לחזור ולבנות את חומות ירושלים עד למשיח. קסוטו חושב שההודעה לבנות את חומות ירושלים יצאה בשנת 586 לפני הספירה שזו השנה שבה נחרב הבית הראשון והמשיח הוא כנראה מישהו בתקופת יהודה המכבי 160 - 170 לפני הספירה. בגלל זה החשבון לא יוצא לו נכון. בפועל ההוראה לבנות את חומות ירושלים ניתנה ע"י המלך הפרסי ארתחשסתא הראשון ומי שבצע את זה היה נחמיה היהודי. הוראה זו ניתנה בערך בשנת 450 לפני הספירה. אם נספור 490 שנים ממנה נגיע לשנים 30 - 40 לספירה שזו בערך תקופת פעילותו של ישוע וראשוני תלמידיו (כל התאריכים כאן הם בערך).
אבל יש קטע נוסף בנבואה שמנבאת את חורבן הבית השני זמן מה לאחר הופעת המשיח. כתוב: "והעיר והקודש יחריב עם נגיד". עם נגיד זו האימפריה השלטת באות זמן (נגיד פרושו שליט). ירושלים ובית-המקדש אכן חרבו זמן מה לאחר תקופת ישוע (בשנת 70 לספירה). את זה לא יכול דניאל לדעת בין אם חי במאה הששית לפני הספירה ובין אם חי בימי המכבים 160 - 170 לפני הספירה.
 

BravoMan

Active member
אתה לא בטוח שישוע היה קיים?
זה לא מה שכתבתי, כתבתי שאני לא בטוח שהוא באמת היה קיים. אולי כן, אולי לא. לא חקרתי לעומק, זה לא עד כדי כך מעניין אותי, אבל נחשפתי לאורך השנים לכל מיני מקורות שמראים שיש סיבות טובות לפקפק בכך שמדובר באדם אמתי.

היהדות מודה בכך שהוא היה קיים פעם היה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו מצאתי 16 פעמים התייחסויות לישוע.
יש לי ספר עם מאות אזכורים של הארי פוטר, האם זה אומר שהוא אמתי?

ליהדות יש אינטרס להגיד שהוא לא קיים אבל למרות זאת היא אומרת שהוא קיים.
אפה בדיוק?
מזכיר לך ש-"הברית החדשה" אינה חלק מהיהדות, ובתנ"ך היהודים מכירים בו אין שום אזכור לישו.

בנוסף היהדות מסכימה עם זה שישוע היה צאצא לשושלת דוד שממנה אמור לבוא המשיח וכי הוא עשה ניסים.
יפה שהזכרת נסים - אין ומעולם לא היית שום הוכחה שמישהו אי פעם עשה איזה נס.
עצם העובדה שאתה מסתמך על סיפור שמספר על נסים מראה שאתה מסתמך על סיפורי בדיה.

המאמינים שרצחו יהודים לא היו מאמינים אמיתיים אלא כופרים.
זה משפט שכל מאמין של כל דת אומר.
החרדים אומרים שהרפורמים לא מייצגים את היהדות, הקראים אומרים שהאורתודוקסים כופרים, הנוצרים והמוסלמים בכלל התפצלו לכל מיני כיוונים שונים, ומאיפה באו יהודים משיחיים כמוך אני בכנות בכלל לא מבין.

אבל הטענה שלך שרק אצלך נמצא הפרוש הנכון והאמתי של הדת האחת והיחידה אינה שונה בכלום מאותה טענה של כל דתי אחר בעולם.

אגב, יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים (כי כביכול רצחנו את ישו) מאשר יש משיחיים כמוך.
מקודם השתמשת בעובדה שישו הוא הדמות הכי מפורסמת כסוג של הוכחה שהוא אמתי והוא המשיח, אז אם כמות מאמינים = אמת, הרי שהאמת ממש לא אצלך...

את זה לא יכול דניאל לדעת בין אם חי במאה הששית לפני הספירה ובין אם חי בימי המכבים 160 - 170 לפני הספירה.
מה הוא ידע בדיוק? שיום יבוא וכובש כלשהו יבוא ויחריב עוד בית מקדש שיהודים בנו? אחרי שבדיוק זה כבר קרה פעם אחת, וארץ ישראל נכבשה ע"י בעלות כוח חדשות לבקרים?

רשמתי לך את התנאים ל-"נבואה".
אתה שוב מביא פה משהו שהוא לכל היותר ניחוש מושכל.

אם זו היית נבואה, לא היית צריכה להיות בעיה לפרש אותה, וגם לא היית צריך לומר כל הזמן "בערך". נבואה אלוהית צריכה להיות מדויקת ומובנת, אחרת גם אני יכול "לנבא" דברים קדים, וכמה מאות שנים אחרי יבוא אחד כמוך ויגיד שבערך צדקתי...
 

arn1956

Member
זה לא מה שכתבתי, כתבתי שאני לא בטוח שהוא באמת היה קיים. אולי כן, אולי לא. לא חקרתי לעומק, זה לא עד כדי כך מעניין אותי, אבל נחשפתי לאורך השנים לכל מיני מקורות שמראים שיש סיבות טובות לפקפק בכך שמדובר באדם אמתי.
בקיצור אינך רוצה לבדוק את המקורות שאמרתי לך לבדוק
יש לי ספר עם מאות אזכורים של הארי פוטר, האם זה אומר שהוא אמתי?
אם אתה לא מסוגל להבחין בין מישהו שכותב סיפורי אגדות למישהו שכותב משהו רציני אז יש לך בעיה.
אפה בדיוק?
מזכיר לך ש-"הברית החדשה" אינה חלק מהיהדות, ובתנ"ך היהודים מכירים בו אין שום אזכור לישו.
כבר אמרתי לך שהיה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו ישוע הוזכר 16 פעם. בנוסף אם תלך לספריה ותחפש בכתבים יהודים תראה שהוא מוזכר.
יפה שהזכרת נסים - אין ומעולם לא היית שום הוכחה שמישהו אי פעם עשה איזה נס.
עצם העובדה שאתה מסתמך על סיפור שמספר על נסים מראה שאתה מסתמך על סיפורי בדיה.
נכון שקשה להוכיח כיום שמישהו עשה ניסים אבל האמונה שלי לא מתבססת על ניסים שאני יכול להוכיח אותם. הזכרתי רק מה שאמרו היהודים על ישוע כדי להוכיח שהוא קיים.
זה משפט שכל מאמין של כל דת אומר.
החרדים אומרים שהרפורמים לא מייצגים את היהדות, הקראים אומרים שהאורתודוקסים כופרים, הנוצרים והמוסלמים בכלל התפצלו לכל מיני כיוונים שונים, ומאיפה באו יהודים משיחיים כמוך אני בכנות בכלל לא מבין.
נכון. כל מאמין אומר כך אבל אם ברצונך לדעת מי צודק עליך לבחון את התנהגות המאמין או את התנהגות קבוצת המאמינים בפלג הדתי שלו.
אם היית קצת מתעמק בקבוצות השונות ביהדות היית רואה שהקראים הכי צמודים לברית הישנה. אבל לדעתי אתה כלל לא מתעמק בזה בעינך כל הקבוצות הדתיות הן אותו דבר וכנראה בעינך כולם רמאים גנבים ונוכלים.
אבל הטענה שלך שרק אצלך נמצא הפרוש הנכון והאמתי של הדת האחת והיחידה אינה שונה בכלום מאותה טענה של כל דתי אחר בעולם.
עניתי לך סעיף אחד קודם.
אגב, יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים (כי כביכול רצחנו את ישו) מאשר יש משיחיים כמוך.
מקודם השתמשת בעובדה שישו הוא הדמות הכי מפורסמת כסוג של הוכחה שהוא אמתי והוא המשיח, אז אם כמות מאמינים = אמת, הרי שהאמת ממש לא אצלך...
קודם כל אינני יודע אם יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים מאשר אלו שאוהבים יהודים. אני יודע שיש הרבה אנגווליסטים שאוהבים יהודים.
כמות המאמינים איננה קובעת וגם לא אמרתי זאת. גם העובדה שישוע הוא הדמות המפורסמת בעולם - איננה הוכחה מוחצת ואיננה מספיקה להוכיח שהוא המשיח. זה רק משהו קטן שמסייע לכך.
מה הוא ידע בדיוק? שיום יבוא וכובש כלשהו יבוא ויחריב עוד בית מקדש שיהודים בנו? אחרי שבדיוק זה כבר קרה פעם אחת, וארץ ישראל נכבשה ע"י בעלות כוח חדשות לבקרים?
זה לא פשוט לקבוע זאת בזמן מסוים למרות שלא נרשם הזמן המדויק אנחנו יודעים פחות או יותר לאיזה תקופה דניאל הנביא התכוון.
אם זו היית נבואה, לא היית צריכה להיות בעיה לפרש אותה, וגם לא היית צריך לומר כל הזמן "בערך". נבואה אלוהית צריכה להיות מדויקת ומובנת, אחרת גם אני יכול "לנבא" דברים קדים, וכמה מאות שנים אחרי יבוא אחד כמוך ויגיד שבערך צדקתי...
אין פה שום פרוש אלא תרגום מהעברית העתיקה לעברית בת זמננו. העברית העתיקה שונה מהעברית שלנו ולכן לפעמים אתה יכול להבין אותה ולפעמים אתה לא יכול ואז תזדקק לתרגום.
כתבתי בערך מפני 2 סיבות: 1. ההיסטוריונים לא תמיד יודעים בדיוק את התאריכים ולפעמים יש כאלו שנוקבים בתאריכים שונים. 2. אני לא זכרתי בדיוק את התאריכים
 

BravoMan

Active member
תסתכל על כתבי טקיטוס וקסיוס דיו
שני אנשים שככל שאנחנו יודעים חיו 60 עד 200 שנה אחרי תקופתו של ישו.
למה אין סיפורים של עדים חיים מתקופת חייו? אף אחד שהכיר אותו לא ידע קרוא וכתוב, ולא יכל לתעד את מה שהיה בזמן אמת?

הייתי מצפה שאם משיח אמתי בא ועושה נסים בפני אלפי אנשים, יהיו בתקופתו מי שיתעד אותו.

אגב, הרוב המכריע של נוצרים מאמינים שישו היה לבן אירופאי במראהו, וכך גם נראים כל הפסלים והציורים שלו.

אבל אם הוא באמת היה נצר לשושלת דוד הוא אמור להיות בעל מראה מזרח תיכוני, כמו יתר יהודים בני זמנו.
כמובן, אף אחד לא באמת יודע איך הוא נראה, כי אף אחד לא צייר ולא פיסל אותו בעודו היה בחיים. אף אדם בן זמנו אפילו לא תיעד תיאור מילולי איך הוא נראה!

מתאים מאוד לדמות פיקטיבית שהומצאה במאה הראשונה לספירה, והסיפור שלה סופר בלשון עבר כדי להיראות אמתי.

 

arn1956

Member
שני אנשים שככל שאנחנו יודעים חיו 60 עד 200 שנה אחרי תקופתו של ישו.
למה אין סיפורים של עדים חיים מתקופת חייו? אף אחד שהכיר אותו לא ידע קרוא וכתוב, ולא יכל לתעד את מה שהיה בזמן אמת?
טקיטוס חי 60 שנה אחרי ישוע. זה זמן קצר כך שאי אפשר היה לעבוד עליו ולהמציא דמות שלא קיימת. הרי בימנו אינך מטיל ספק בקיומם של נפוליאון שחי לפני 200 שנה וגם לא של הנרי השמיני שחי לפני 500 שנה.
בזמן הזה היו מעט אנשים שיכתבו על ההיסטוריה כי 1. מרביתם עסקו הרבה שעות בעבודת אדמה ובגידול המשפחה ולא היה להם זמן לכך. 2. לא היה מחשבים או דפוס ולכתוב כל עותק היה עבודת פרך. 3. חוץ מזה גם אם היו הרבה כותבים הסיכוי שהכתבים ישרדו 2000 שנה היה מאוד קלוש.
הייתי מצפה שאם משיח אמתי בא ועושה נסים בפני אלפי אנשים, יהיו בתקופתו מי שיתעד אותו.

אגב, הרוב המכריע של נוצרים מאמינים שישו היה לבן אירופאי במראהו, וכך גם נראים כל הפסלים והציורים שלו.
אף אחד לא יודע איך הוא נראה אבל סביר להניח שהוא נראה כמו יהודי טיפוסי. למה הנוצרים מתארים אותו כך? אינני יודע. בכל אופן למרבית הנוצרים וגם למרבית היהודים יש אמונות שכלל לא כתובות בספרי הקודש. כל מערכת הקדושים הנוצרים כמו הצדיקים היהודים, אין לה שום קשר לכתבי הקודש. מרים אם ישוע היתה בתולה רק עד לידת ישוע. לאחר מכן היו לה לפחות עוד 4 בנים ו-2 בנות שנולדו בצורה רגילה. האמונה בגן עדן וגיהנום אין לה בסיס בכתבי הקודש. אין שום איסור על אכילת בשר עם חלב. לנוצרים מותר לאכול דם אבל בכתבי הקודש המשיחיים אסור לעשות זאת. היהודים הולכים לקברי צדיקים אבל בברית הישנה אסור לעשות זאת.
אם תקרא בעיון תוכל להיווכח באמיתות דברי אבל אני מניח שבשבילך כל הדתות אותו דבר וזה לא מעניין אותך.
 

BravoMan

Active member
בקיצור אינך רוצה לבדוק את המקורות שאמרתי לך לבדוק
המקור היחיד שהפנית אותי אליו זו הברית החדשה...
אלא אם אני מפספס משהו, ואז אתה מוזמן לספק מקור אמין יותר...

אם אתה לא מסוגל להבחין בין מישהו שכותב סיפורי אגדות למישהו שכותב משהו רציני אז יש לך בעיה.
אני מסוגל, זו בדיוק הסיבה שאני אתאיסט.
אתה זה שמאמין באגדה ששימשה תירוץ לרצח המוני יהודים ואין שמץ של ראיות לכך שהיא אמתית.

כבר אמרתי לך שהיה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו ישוע הוזכר 16 פעם.
לא הבנתי - תקליטור מבר אילן זה ספר עתיק כאילו? מה נסגר?
אתה אפילו לא זוכר מה בדיוק היה עליו נכון? מחקר כלשהו? של מי? למה הוזכר?

אתה מבין שזו אמרה חסרת משמעות?
אני בטוח שבבר אילן, כמו גם באוניברסיטאות אחרות לא חוסר חוקרים שחוקרים בין היתר היסטוריה נוצרית \ מערבית ואת הברית החדשה. זה לא אומר שהם מאמינים בישו, או מה שכתוב שם, וזה לא הופך את הסיפורים האלה לאמתיים או חיוניים ליהודים.

בדיוק כמו שיש חוקרי ספרות שחוקרים ספרים שאנחנו יודעים בוודאות שהם בדיוניים.

הזכרתי רק מה שאמרו היהודים על ישוע כדי להוכיח שהוא קיים.
אז אנשים שאף אחד לא יודע מי הם, אמרו כביכול לפני אלפי שנים שראו נסים, וזה אמור להוכיח לי משהו? ברצינות?
כמה פתי אתה חושב שאני?
בוא, אני אספר לך על יהודים שראו את גדולתה של מפלצת הספגטי המעופפת יתברך שמה, אררררר!


נכון שקשה להוכיח כיום שמישהו עשה ניסים
לא קשה - בלטי אפשרי.

נכון. כל מאמין אומר כך אבל אם ברצונך לדעת מי צודק עליך לבחון את התנהגות המאמין או את התנהגות קבוצת המאמינים בפלג הדתי שלו.
זו תשובה טיפוסית שנתקלתי בה רבות.
זה סוג של שיטה: "בוא, תחקור דתות אחרות, תראה שאני לא מפחד מזה, אז האמת בטח אצלי".

אלא מה - אנשים חכמים ממני חוקרים דתות כבר מאות שנים, ובסוף אף אחד לא מצליח להסכים איזו דת נכונה.
המסקנה הלוגית היחידה היא שכל הדתות הן סיפורי בדיה באופן שווה.

אגב, מה בדיוק בהתנהגות של הקבוצה שלך אמור לשכנע אותי שהדת שלכם נכונה?
אתה יכול לתת לי דוגמה?
אני יודע למשל שכמו רוב הדתות אתם שונאים את קהילת הלהט"ב, ולמרות שאני לא שייך לקהילה הזו, ואתם ספציפית כנראה לא נוהגים באלימות כלפיהם, איזו סיבה יש לי לחבב אנשים שהדת שלהם גורמת להם לשנוא קבוצה שלא עשתה להם שום דבר רע, ורק רוצה לחיות בשקט?

קודם כל אינני יודע אם יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים מאשר אלו שאוהבים יהודים. אני יודע שיש הרבה אנגווליסטים שאוהבים יהודים.
אתה שוב מעוות את דברי, כי אתה יודע שאני צודק!
לא כתבתי שיש יותר נוצרים ששונאים יהודים מכאלה שאוהבים יהודים.

כתבתי שיש יותר נוצרים ששונאים יהודים מאשר יהודים משיחיים!
אתה הרי לא אוונגליסט, נכון? אתה גם לא רואה בעצמך נוצרי באמת, כי כתבת שאתה משיחי, ואני במקרה מכיר את הכת שלכם ויודע בערך מה גודלה.

כמות המאמינים איננה קובעת וגם לא אמרתי זאת. גם העובדה שישוע הוא הדמות המפורסמת בעולם - איננה הוכחה מוחצת ואיננה מספיקה להוכיח שהוא המשיח.
סוף סוף כתבת משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו.

אגב, מתוך סקרנות - איך קבעת שישו הוא הדמות המפורסמת בעולם? יש לך סטטיסטיקה מאפשהו?

זה לא פשוט לקבוע זאת בזמן מסוים למרות שלא נרשם הזמן המדויק אנחנו יודעים פחות או יותר לאיזה תקופה דניאל הנביא התכוון.
זו שוב התאמה בדיעבד!
אם דניאל קיבל נבואה, הוא היה אמור לדעת זמן מדויק. והוא גם היה אמור להיות מסוגל לתקשר אותו. אחרת זו לא נבואה, זה ניחוש.

אין פה שום פרוש אלא תרגום מהעברית העתיקה לעברית בת זמננו. העברית העתיקה שונה מהעברית שלנו ולכן לפעמים אתה יכול להבין אותה ולפעמים אתה לא יכול ואז תזדקק לתרגום.
ואיך אתה יודע שהתרגום נכון בכלל?

הנה שאלה לי אליך:
אל כל יכול וכל יודע נותן לבני אדם כתבי קודש ורוצה שהם יצייתו במדויק למה שכתוב שם, ואף משאיר בתוך הכתבים האלה הוכחות לכך שהוא זה שיצר אותם, ואלה המילים האמתיות שלו בתור בורא עולם.

איך ייתכן שעוברים כמה שנים ואף אחד לא באמת מבין מה כתוב שם, וכל אחד יכול לפרש את זה איך שבא לו, ולפי הפופולריות של המפרש הפירוש מתקבל?

למה לא ליצור את הכתבים האלה כך שכל אדם בכל זמן יוכל להבין אותם בלי לטעות?
אל כל יכול וודאי מסוגל לעשות זאת, וזו גם היית הוכחה די טובה לכך שמדובר בדברי אלוהים חיים אמתיים!


הרי בימנו אינך מטיל ספק בקיומם של נפוליאון שחי לפני 200 שנה וגם לא של הנרי השמיני שחי לפני 500 שנה.
שני אלה תועדו ע"י אנשים שחיו יחד איתם בזמן שלהם.
זה זמן קצר כך שאי אפשר היה לעבוד עליו ולהמציא דמות שלא קיימת.
60 שנה זה זמן קצר?
זה הזמן שעבר מאז נחתו בני אדם על הירח, ולמרות שזה היה אחד האירועים הכי מתועדים בהיסטוריה עבר מספיק זמן כדי שיתחילו להפיץ סיפורי מעשיות על זה בצורה של קונספירציות.

אנחנו מדברים על העת העתיקה, שבה תוחלת חיים ממוצעת היית 50 שנה בערך.
חוץ מזה, מי אמר שעבדו על טקיטוס? אולי הוא זה שעבד על אחרים והמציא סיפור שהוא טוען שהיה היסטורי?

היסטוריונים בד"כ מציינים את המקורות שלהם, מה היו המקורות שלו?

האמת שרוב האנשים באותה הזמן גם לא ידעו קרוא וכתוב בכלל.
אז מי שכן ידע, יכל לספר מה שהוא רוצה.

בגלל זה היסטוריונים אמתיים אף פעם לא מסתמכים על מקור בודד, אלא מנסים למצוא מקורות בלתי תלויים שמאמתים אחד את השני, ואם אפשר גם ראיות ארכאולוגיות.

אלא שבמקרה של סיפור ישו אין לא מקורות בלתי תלויים שמאמתים אחד את השני, וגם לא ראיות ארכאולוגיות.

אם תקרא בעיון תוכל להיווכח באמיתות דברי אבל אני מניח שבשבילך כל הדתות אותו דבר וזה לא מעניין אותך
זה לא שזה לא מעניין אותי.
אני יודע על המקורות של דברים שאתה כותב עליהם. זו בדיוק הדוגמה למה שאמרתי קודם - כל אחד בטוח בצדקת הגרסה שלו לדת.

דיני כשרות יהודיים באו מפירוש מסוים של פסוקים מסוימים בתנ"ך, והורחבו ונכתבו ע"י רבנים במשך דורות.

למשל, תאורטית, מותר לאכול עוף עם חלב כי עוף זה לא בשר (המקור הוא "גדי בחלב אמו"), אבל הרבנים קבעו שקל מידי להתבלבל ולכן אסרו את זה "ליתר בטחון".

לכל דת יש אוסף של כתבי קודש, לא רק מה שאתה מקבל ככתבי קודש.
שולחן ערוך היהודי אינו חלק מהתנ"ך, אבל הוא חלק מארון הספרים היהודי.

גם לנוצרים יש כל מיני תוספות לברית החדשה.

כאמור זה שאתה משתייך לקבוצה שבוחרת מאוד ספציפית מה נכון לה ומה לא ומאלו ספרים, לא עושה אותך שונה בשום צורה מכל קבוצה אחרת שעושה את אותו הדבר.
 

BravoMan

Active member
הנה עוד משהו מעניין בשביל:

נראה שבשנת 1788 האימפריה האותמנית תקפה ספינות של המתיישבים האמריקאים (כשארה"ב עוד בקושי היית מדינה), חטפה שועבדה הרבה מהאנשים שהיו על אותן ספינות.

נראה שהיה להם כוח ותעוזה לא קטנים בשביל לעשות דברים כאלה, ועדיין אתה מתעקש לפסול אותם...
 
מי שרוצה יש אתר "רציו" שבו דנים בצורה רציונלית על אמונה ויהדות.
ממש מרתק, בטוח תגלו דברים חדשים שלא ידעתם
 
למעלה