איך האבולוציה יצרה את המוסר?

[זמרה]

איך האבולוציה יצרה את המוסר?

"חילוני העולם הנאור מקבלים את תיאוריית האבולוציה כהסבר לדרך שבה החיים התפתחו. היא אחד מעמודי התווך של המדע המודרני ומשמשת השראה גם לדיסציפלינות אחרות, כגון פסיכולוגיה, כלכלה ואפילו ניהול, שמשתמשות בעוד ועוד משפת האבולוציה, החל ב"הישרדות החזק" וכלה ב"דנ"א" של ארגונים וזרמים. כעת חוקר האבולוציה הבכיר מרטין נובאק ועורך המגזין "New Scientist" רוג'ר הייפילד מוציאים ספר חדש שמאיר באבולוציה זווית שלא היתה מוכרת עד כה. בעוד שהכל מכירים את עקרונות התחרות על המשאבים וההתקדמות דרך מוטציות, נובאק והייפילד מציעים מרכיב שלישי במכניקה של התפתחות החיים: היפוכה של התחרות, שיתוף הפעולה, ההוגנות וההקרבה הם מראים שמלחמת המינים יצרה את המוסר והנדיבות בצד מנגנוני ה"כל דאלים גבר" המוכרים" http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3523472,00.html

 

[SilentMike]

מהפכה.

התגלה ירח לכדור הארץ! יש ספר די ישן (וטוב) של מארק רידלי שנקרא "מוצא המידות הטובות" שעוסק בנושא, וגם הוא לא היה כל-כך חלוצי.

 

[22ק ו ס ם]

מצחיק אותי כל פעם איך יוצא ספר "חדש"

ו"מהפכני" שגילה לעולם משהו שאף אחד לא חשב עליו קודם כביכול. שיתוף פעולה ואלטרואיזם אלו נושאים שכבר דרווין עסק בהם ויש להם היסטוריה ארוכה מאוד, בעיקר בשנות ה-60 של המאה הקודמת עם הרעיונות של טריברס, המילטון, וויליאמס ומיינארד סמית. אני לא בא לזלזל בתרומה של נובאק ואחרים אבל קצת פרופורציה ופרספקטיבה. למרות שאני די מחבב את הטורים של שיזף שמציג לקהל רעיונות אבולוציוניים רבים, לצערי הוא לא מבין בהם הרבה ובטח לא קרא את הספרים שהוא מדווח עליהם.

 

[רון סי]

מלבד זאת שזה באמת לא חדש

ראוי להעיר גם שכל ההסברים האבולוציוניים לקיום "המוסר" מתבססים על פרשנות מסויימת למוסר ולאלטרואיזם, שלא בהכרח יש לגביה הסכמה. כך יש ויכוח אם "אלטרואיזם" יכול לכלול ציפיה לתמורה. אפשר לגרוס שאלטרואיסט שמצפה לתמורה, מיידית, בעתיד, לו או למי שהוא חפץ ביקרו, אינו אלטרואיסט אמיתי. אלטרואיזם שאינו מצפה לשום תמורה אינו מוסבר ע"י האבולוציה.

 

[deddy]

טוב אולי בגלל זה אין כזה דבר אלטרואיסט אמיתי

 

[רון סי]

לדעתי ומנסיוני דווקא יש

אבל השאלה היא קודם כל מה זה "אלטרואיסט אמיתי". איזו תופעה מסבירים. מי שחושב שאלטרואיזם אינו יכול לצפות לתמורה, יגיד שההסברים הניתנים אינם מסבירים את תופעת האלטרואיזם (אפילו, נגיד, שאינה קיימת במציאות).

 

[SignedIncognito]

גם תחושה טובה לאחר מעשה היא תמורה.

אנרגיה\עבודה אף פעם לא נעשית לחינם חומר לא עובר ממצב צבירה אחד לשני סתם ככה,תמיד יש סיבה.

 

[רון סי]

השאלה למה האדם מצפה

לא מה הוא מקבל בפועל. אם הוא מצפה שירגיש טוב בעקבות המעשה, כך שההרגשה הטובה הזו היא תנאי שלו לעשות את המעשה, הוא אינו אלטרואיסט. אם זה לא משנה לו אם ירגיש טוב בעקבות המעשה, או שירגיש רע (לא כל שכן שהוא יודע מנסיון קודם שירגיש רע), הוא אלטרואיסט (בהנחה שזו התמורה היחידה שעוד תתכן, כמובן). בכל אופן "הרגשה טובה" לא נראית לי רלוונטית לאבולוציה.

 

[SignedIncognito]

נגדיר את זה אחרת

כאשר אדם מחליט(רגע לפני שהוא באמת עושה את המעשה) לבצע "הקרבה" עצמית למען מישהו כגון להעביר זקנה את הכביש או לתרום איברים הוא מרגיש שזה"הדבר הנכון" לעשות והתחושה הז היא תחושה טובה כי היא "נכונה" וכל מה שגורם לך להרגיש טוב נותן לך "תמורה" לכן אלטרואיזם "טהור" לא קיים.

 

[רון סי]

זו "תמורה" לפני מעשה, לא אחריו...

אין פה מרכיב של ציפיה בכלל. אתה מקבל את מה שאתה רוצה, לכאורה, מיד. אולי אפילו לא צריך להוציא לפועל את המעשה. מספיק שהתכוונת לעשות זאת, זה כבר מרגיש טוב... אני לא חושב שאלטרואיסטים מתייחסים ל"הרגשה טובה" כזו כתמורה בכלל, אבל זה נכון שהגישה (הצינית) שאתה מציג קיימת, ולפיה אכן אין אלטרואיזם טהור. היא די מעקרת ומרדדת את המונח, ולכן אלה שחושבים בצורה כזו לא משתתפים הלאה בדיון. אבל דעתם כאמור קיימת. ואחזור על מה שציינתי, שבהקשר לאבולוציה להרגשה טובה, במיוחד מהסוג שאתה מתאר, אין משמעות, ואי אפשר לדעתי לראות איך האבולוציה תברור התנהגות כזו דווקא.

 

[SignedIncognito]

אמרת שמניסיונך יש אלטרוהיזם אמיתי,על מה אתה

מדבר? ברירה טבעית מעדיפה פריטים שדואגים לקרובים אליהם(כמו זוגות שדואגים לצאצאים שלהם) על פני פריטים שלא עושים זאת.

 

[רון סי]

על אנשים שנותנים לזרים בלי לצפות לתמורה

גם לא מעניין אותם אם "ירגישו טוב" בעקבות המעשה או לא. זה לא שיקול. המוסר לא תופס נתינה לקרובים כאלטרואיזם, וגם ההסברים האבולוציוניים לא. נתינה לקרובים מוסברת ע"י תורת האבולוציה בקלות ובבסיס הדברים. הבעיה היא להסביר נתינה לזרים.

 

[SignedIncognito]

קודם כל ת ן דוגמה ספציפית שנית מאיפה אתה יודע

מה אותם אנשים באמת מרגישים לפני תוך כדי ואחרי המעשה? מאיפה הוודאות שלא מעניין אותם מה ירגישו. בוא אני אתן לך עוד הסבר למה הברירה הטבעית תעדיף "אלטרואיסט" מאותה הסיבה שהיא מעדיפה איילים עם קרניים גדולות. הנתינה הזו שאתה מדבר עליה אומרת שהבן אדם יכול לתת שהוא "לארג'" כלומר יש לו מאיפה לתת כלומר הוא נמצא בעמדה שיש לו יותר ומי שיש לו יותר נתפס בחברה כמוצלח יותר וכמובן שבגלל שנתינה "ללא קבלת" תמורה נתפסת כאצילנות אז ברור שהברירה הטבעית תעדיף "אלטרואיזם" גם לזרים. אבולוציה לא מתקמת רק בעזרת הברירה הטבעית לרוב מודבר על שיווי משקל מוצלח בין ברירה טבעית לדברים אחרים כמו הברירה הזיווגית למשל. "אלטרואיסט" מפסיד אנרגיה כאשר הוא מבצע מעשים טובים אבל הוא צובר נקודות זכות בעייני החברה(אפילו אם הוא לא מתכוון לכך במודע( לכן בTOTAL הוא עדיין מרוויח יותר רוב הזמן מאגואיסט טהור.

 

[זמרה]

צורות המוסר הקיימות לא שייכות לאלטרואיזם...

כולן מונעות על ידי ציפיה לתמורה חיובית כלשהי...אם זה יציבות החברה או יציבות תרבותית או האדרה בפני שאר העולם וכו' וכו'..., אבל גם אם זה לא אלטרואיזם טהור בכל זאת זה מעניין, לנוכח המשבר העולמי שמתרחש עכשיו, איך דווקא באמצעות עזרה הדדית ניתן לשרוד, בניגוד לאינטרסנטיות שאוכלת כל חלקה טובה עכשיו - למשל בכלכלה.

 

[מיכאל דהן]

אין בכלל קשר בין אבולוציה למוסר, כי לפי האבו'

איש הישר בעיניו יעשה כל מה שרוצים להגיד בשם האבו' זו סתם המצאה ופילפולי סרק שאין להם שום קשר ישיר לאבו' המוסר מתחיל מהאמונה באלוהים בלי זה אין מוסר http://www.youtube.com/watch?v=waGUDvD305c

 

[רוקד עם שבלולים]

זה איננו נושא הדיון.

אנחנו לא מדברים כרגע על מוסר אלא על אלטרואיזם. אלה שני דברים שונים.

 

[gady18]

תאורטית ניתן לטעון שאנשים ששתפו פעולה

זה עם זה תרמו לשרידות הגזע, אבל האבולוציה הקלאסית , שמשה דוקא , עי תורות הגזע להשמיד גזעים נחותים, בפרט שדרוין החל את התאוריה , אחרי שראה צרעה מטילה ביצים בזחלים, ואז החליט שאלוהים הוא לא מוסרי.

 

[מיכאל דהן]

דרוין משיג את הבורא כמו שאני משיג את האבו'

 

[deathcaster]

אז זהו

שדארווין לא ניסה להשיג שום בורא, כשם שאתה לא מנסה להשיג שום אבולוציה.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא נכון.

האבולוציה הקלאסית לא שימשה להשמיד גזעים נחותים. ראשית בגלל שאין דבר כזה "גזעים נחותים", שנית בגלל שאין גזעים אנושיים, שלישית בגלל שלא הושמדו גזעים, ורביעית בגלל שהאבולוציה הדארוויניסטית לא קשורה לשאלות של "עליון" ו"נחות". אתה מתבלבל עם "דארוויניזם חברתי" שאיננו דארוויניזם. גם הסיפור על הצרעה הוא לא ממש מדויק.