איך האבולוציה יצרה את המוסר?

[gady18]

מה שקרה שתאורית האובולוציה שהחזק שורד

נוצלה עי התנועות האאגניות באמריקה והתנועה הנאצית לצרכיהם. ויש פה קשר די הדוק. לחפש פה תורת האבולוציה ואאוגניקה http://he.wikipedia.org/wiki/אבולוציה בקשר לצרעה http://www.hayadan.org.il/darwin-wasp-2802099/ בקשר ללא הושמדו גזעים , מה למשל עם האדם הנינדרטלי.

 

[רוקד עם שבלולים]

"נוצלה" זו המילה הנכונה,

אבל זה שאאוגניקאים עיוותו את הדארוויניזם לצרכיהם לא עושה את הדארוויניזם עצמו לבעייתי. בקשר לצרעה: זה נכון שדארווין כתב את זה, אבל לא זה מה שהניע אותו לפתח את תורת האבולוציה שלו. מה שהניע אותו לפתח את תורת האבולוציה לא היה שיקול תיאולוגי כזה או אחר, אלא תצפיותיו בטבע, והדארוויניזם איננו תיאוריה תיאולוגית או אתית, אלא מדעית. ובקשר לאי-השמדת גזעים:הניאנדרתלים נעלמו מן העולם כמה מאות אלפי שנים לפני שהופיעו תורות הגזע הראשונות. מה הקשר שמצאת בין שני הדברים?

 

[gady18]

אי הבנה

חשבתי שכתבת שלא הושמדו גזעים כלל בגלל האבולוציה. בקשר לדרוין כנראה שזה היה הדחף הראשון ,שדחף אותו לתאוריה. בקשר לדרויניזים על פניו נראה , שמבחינה מעשית אם ינפו עי עיקור את כל הדפקטים הגנטיים , זה ישביח את הגזע, זה שזה לא מוסרי זה כבר סיפור אחר. כמובן שאתה עלול להפסיד במקומות אחרים , אבל כמובן שהאאוגנים ניצלו את הדרויניזים בתור בסיס מדעי לתאוריות שלהם.

 

[רוקד עם שבלולים]

בהתחשב בכך שמינים מושמדים הם מהות האבולוציה,

ושלמעלה מ-995 מכל המינים אי-פעם נכחדו, אני חושב שברור שזו לא היתה הכוונה שלי או שלך. לגבי הצרעה - אני בספק רב אם זה נכון. אתה מוזמןלקרוא קצת על ההיסטוריה והביוגרפיה של דארווין ולגלות בעצמך. בקשר לעיקור דפקטים גנטיים - הבעיה העיקרית ברעיון הזה מבחינה מדעית היא שמאד קשה להגדיר מה זה בדיוק "דפקט גנטי" ומה זה "גזע מושבח" כשמדובר בבני-אדם. מהן התכונות הגנטיות שאנחנו רוצים לראות בבני-אדם ומהן התכונות שאנחנו רוצים להכחיד? אין על כך תשובה אובייקטיבית, ולכן דיון כזה איננו מדעי. לגבי הבחינה המוסרית אין בינינו חילוקי דיעות

 

[רוקד עם שבלולים]

תיקון: "995" צ"ל 99%, כמובן.

לא השקעתי מספיק בלחיצה על מקש shift, כנראה...

 

[gady18]

דפקטים גנטיים זה מחלות פיגור

אלצהימר, כל מה שמבחינה גנטית גורם למחלות או לדרגת משכל נמוכה. וכמובן אם תקרא את ארטור סי קלרק בו האלמוות, וש גם תאוריה שאם נכליא אנשים שחיים הרבה זמן , נקבל אנשים שמזדקנים לאט , מבחינה תאורטית, אם נשמיד את כל הפגומים גנטית , נקבל גזע מושבח , בספרטה למשל תינוקות שלא נראו טוב היו זורקים לתהום הקרובה.

 

[רוקד עם שבלולים]

הערות:

1) לגבי פיגור חמור אני כנראה מסכים איתך, אבל אלצהיימר? אם היינו משמידים או מעקרים את כל מי שיש לו גן לאלצהיימר, היינו מכסחים הרבה מאד אנשים טובים ומועילים. אולי גם לך יש? אולי לי? 2) לגבי מנת משכל נמוכה: מי החליט פתאום שכולם חייבים להיות בעלי מנת משכל גבוהה? אין אנשים שהם לא הי חכמים ועדיין מועילים לחברה, אוהבים את הילדים שלהם, משחים בחלקם ובעלי זכות לחיות בדיוק כמו כולם? 3) ארתור סי קלארק היה סופר מד"ב. היו לו הרבה תיאוריות.בין תיאוריות של סופר מד"ב ובין המציאות יש הרבה מרחק. 4)" מבחינה תאורטית, אם נשמיד את כל הפגומים גנטית , נקבל גזע מושבח" - תיאורטית, אולי. מבחינה מעשית מי שמושמד הוא בד"כ מי שלא מוצא חן בעיני הממשלה. 5) "בספרטה למשל תינוקות שלא נראו טוב היו זורקים לתהום הקרובה" - נו, וזה עזר להם? שמעת פעם על האימפריה הספרטנית? לא. כי לא היתה כזו. הם היו עיר-מדינה די מצליחה במושגים של יוון העתיקה, נלחמו הרבה באתונה, במדינות יווניות אחרות וגם באימפריה הפרסית, ובסופו של דבר באו הרומאים וכבשו להם את הצורה, ומאז לא שמעו עליהם יותר. אגב, לא היו זורקים את התינוקות "לתהום הקרובה" אלא לתהום אחת מסויימת מאד.

 

[gady18]

הרעיון של השבחת הגזע

הוא ביטול מחלות , לא שמירת אנשים מועילים , ולא צריך לשכוח שאם ספרטה לא היתה עוצרת את הפרסים , הכל היה כנראה נראה אחרת. מאד יתכן שעם התפוצצות האוכלוסין ופיצוח מושלם של הקוד הגנטי , בסופו של דבר יקבלו רשיונות הולדה רק אנשים מושלמים , כבר היום יש מחלות גנטייות שמי שיש להם אותם לא מומלץ לו להביא ילדים לעולם

 

[רוקד עם שבלולים]

הערות נוספות:

- הספרטנים לא היו היחידים שעצרו את האימפריה הפרסית. אני מקווה שאתה לא מבסס את הידע ההיסטורי שלך על הסרט "300". בכל מקרה, אם הפרסים היו מנצחים הכל אכן היה נראה אחרת. גם אם המונגולים היו ממשיכים לכבוש את אירופה הכל היה נראה אחרת. וגם אם נפוליאון לא היה נעצר ע"י הבריטים הכל היה נראה אחרת. איך כל זה קשור לגנים? - אם המטרה היא "ביטול מחלות", אז מה היו הדיבורים על מנת משכל נמוכה? - גם לגנים למחלות יש לעתים פונקציות מועילות. מלריה/אנמיה חרמשית היא הדוגמה המוכרת ביותר, אבל יש גם אחרות, והיד עוד נטויה. - הקוד הגנטי כבר "פוצח" באופן מושלם לפני כמה שנים טובות. אתה רואה מישהו מנסה להעביר חוקים לגבי "רשיונות הולדה"? - מה זה "אנשים מושלמים"? לסיכום: נראה לי שאתה נמצא תחת הרושם שיש גנים "טובים" וגנים "מקולקלים", וכל מה שצריך לעשות הוא לנפות את המקולקלים ואז הכל יהיה בסדר. המציאות, כרגיל, מורכבת הרבה יותר.

 

[ranisharoni]

היינו ככופרים בספרטה

אם לקחת בחשבון את כל האנשים "הפגומים" להם אנו מאפשר לחיות. למשל פגים, חולים ומבוגרים. לעומת זאת אפשר לשער, עפ"י ההיסטוריה שלנו, מה אותו "אדם-על" עתידני יעשה בנו...

 

[gady18]

אנמיה חרמשית זה דוגמא למעין אבולוציה הפוכה

שבה תכונה שלילית מתפתחת בגלל חסינות למחלה , בקשר לכל הנושא , אם תהיה הגבלת ילודה , סביר להניח שכדי לקבל רשיון לעוד ילדים, ינפו לפי עבר משפחתי. אנשים מושלמים זה כנראה חכמים, לא חולים , וחיים הרבה זמן. בקשר לספרטה הקרב הוא עובדה היסטורית , ויש סברה שבגלללו הצי היוני הספיק להתארגן מספיק זמן כדי לנצח את הצי הפרסי.

 

[רוקד עם שבלולים]

אין דבר כזה "אבולוציה הפוכה",

אלא זו בדיוק דוגמא טובה לאבולוציה רגילה: תכונה מורשת מדור לדור למרות שהיא נראית לנו מזיקה, שמתבררת כמועילה. אתה כותב "אם תהיה הגבלת ילודה" - אבל לא תהיה. לא לפי קריטריונים אאוגניים. יפה שאתה מנסה להחליט מה זה "אנשים מושלמים", אבל אנחנו עדיין בבעיות: מה פירוש "חכמים"? איך מודדים? ואם מדברים על "לא חולים - אז, נגיד, מרכיבי משקפיים צפויים לגזר-דין מוות? ומה לגבי התקרחות? או נטייה להישרף בשמש (מה שנקרא בד"כ "עור בהיר", תכונה שכוללת את כל ה"גזע הלבן")? או נטייה מוגברת ב-20% לקבל סרטן שחלות בגיל 50? או נטייה להשמנה, או לסוכרת, או אלרגיה לבוטנים.... ולמה דווקא חוכמה זה מה שקובע? למה לא לכלול תכונות אחרות כגון יצירתיות, או חביבות, או יופי, או חריצות ושקדנות? בקשר לספרטה, הקרב הוא אכן עובדה היסטורית. אני אשאל שוב: איך זה קשור לגנים?

 

[gady18]

לא אמרתי שספרטה קשור לגנים

פשוט ירדת עליהם , תכונות כגון יצירתיות, או חביבות, או יופי, או חריצות ושקדנות לא בטוח שהן תורשתיות. בקשר לאנמיה חרמשית , היתה באמת שאלה למה היא התפתחה והתשובה היתה שבאפריקה בלבד אנשים אילו פחות רגישים למלריה בכל מקרה זה להוריד את הראש נגד כאב ראש, זאת מחלה לכל דבר, פשוט היא מונעת מחלה, שמתים ממנה יותר מהר. ועדיך חיסון. בקשר לאבולוציה הפוכה http://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085/ וכמובן ניתן אולי להכליל את הדולפינים והלויתנים

 

[רוקד עם שבלולים]

לא ירדתי על הספרטנים

רק ציינתי את העובדות ההיסטוריות. אתה הבאת אותם כדוגמה לתוכנית אאוגנית מוצלחת; אני ניסיתי להראות שהתוכנית שלהם לא ממש הצליחה בטווח הארוך - עובדה שבאו עמים אחרים, ללא תוכניות אאוגניות אבל בעלי מאפיינים אחרים (מסורת דמוקרטית, למשל) וניצחו אותם. אין לי סיבה מיוחדת לאהוד או לשנוא את ספרטה העתיקה; הם לא עשו לי שום דבר. "תכונות כגון יצירתיות, או חביבות, או יופי, או חריצות ושקדנות לא בטוח שהן תורשתיות" - אז צריך לבדוק, נכון? תאר לך שהתוכנית האאוגנית שלך תיצור עולם מלא באנשים נורא חכמים ומאד מאריכי ימים, אבל שהם גם חרא של אנשים, עצלנים ולא יצירתיים. זה לדעתך רעיון טוב? - בקשר לאבולוציה הפוכה: מה שמתואר בכתבה איננו אבולוציה הפוכה. ההתפתחות של הדגים הללו לא חזרה על עקבותיה במדוייק, אלא פיתחה מחדש מאפיינים שהיו להם פעם בעבר. גם דולפינים ולווייתנים לא הפכו בחזרה לדגים - הם יונקים בעלי תכונות של יונקים. זה דומה, אם תרצה, להבדל בין לנסוע במכונית מהבית לעבודה ואז להסתובב ולחזור - לבין לנסוע במכונית מהבית לעבודה ואז להכניס להילוך אחורי ולנסוע את כל הדרך ברוורס. בנוסף, מה שמתואר בכתבה איננו קשור למה שאתה דיברת עליו. אתה לא הזכרת חזרה של אורגניזם לתכונה שהיתה קיימת בעבר. - בקשר לאנמיה חרמשית: זה לא "להוריד את הראש כנגד כאב ראש", כי היתרון באלל הספציפי הזה ניתן להטרוזיגוטים. מי שקיבל שני עותקים מן האלל היה באמת במצב גרוע, אבל מי שקיבל רק עותק אחד היה מחוסן ממלאריה. הייתי ממליץ לך מאד לקרוא בעיון ולהבין מה בדיוק קורה שם. בנוסף, לא היה בעבר ועדיין אין כיום חיסון יעיל למלאריה. ברור ש"חיסון עדיף", אבל התקוות שלנו לעתיד טוב יותר לא קשורות לאבולוציה הטבעית של גופנו בעבר ובהווה, כך שאני לא מבין למה טרחת לציין את זה.

 

[gady18]

עדיין חצי גן פגום

בהנחה שתתחתן עם משהי עם אותה בעיה סטיסטית חצי מהילדים יהיו חולים , לא בדיוק מומלץ

 

[Gidi Shemer]

אם אתה מתייחס לאנמיה החרמשית

אז זה לא נכון שחצי מהגן פגום (אין ממש דבר כזה). יש אלל רגיל ואלל שהוא "פגום" ("פגום" רק כאשר מדובר במקרה ששני האללים כאלו). דרך אגב, רק רבע מהילדים יהיו חולים. חצי מהילדים יהיו נשאים ולכן, באזורים מסויימים הם יהיו בעלי יתרון אבולוציוני. והכי חשוב, לא צריך להתחתן בשביל להעביר גנים

 

[אלב85]

מבחינה תיאורטית, אם נשמיד את כל הפגומים גנטית

נכחד די מהר. מוטציות הן מה ששומר על מין בחיים לאורך זמן.

 

[רוקד עם שבלולים]

יש הבדל בין מוטציה לבין פגם.

מוטציה גנטית שגורמת לשינוי צבע העיניים, או לתוספת 3% בפעילות אצטילכולין אסתראז, או לעוד 2 אייקיו, איננה פגם.

 

[אלב85]

פגם זה מוטציה שבגלל התנאים היא פוגעת באורגניז

מכיוון שהתנאים יכולים להשתנות, פגמים יכולים להפוך להיות מועילים, ואי אפשר באמת לחזות את זה. לכן "לנקות את כל הפגמים" מהמין זה להביא אותו למצב שהוא לא יצליח להתמודד עם שינויים, ובסופו של דבר הוא ייכחד.

 

[רוקד עם שבלולים]

ובכל זאת יש פגמים שיישארו פגמים,

כגון, למשל, מומים מולדים קטסטרופליים (טאי-זקס ושאר צרות) שאין שום סיכוי שיהפכו למועילים בעקבות שינוי סביבתי כזה או אחר. כך שברור שישנן מוטציות שאין להן שום סיכוי להועיל בשום תנאי, ובקצה השני יש מוטציות מועילות; באמצע יש מוטציות נייטרליות, וכאלה שתוכלנה אולי להיות מועילות בהינתן שינוי בתנאים הסביבתיים. באיזושהי נקודה (שאיננה ידועה עדיין, ואולי לא תהיה ידועה בעתיד הנראה לעין) על הרצף הזה עובר הקו האאוגני - זה שמעבר לו באמת אין שום סיבה להתנגד להוצאת המוטציה ממאגר הגנים האנושי. לי נראה שעדיין מאד מוקדם לדבר על מוטציות "מועילות" ו"מזיקות" במונחים נחרצים - ההבנה שיש לנו כרגע בכל מה שנוגע לפעולת גנים באורדניזם היא חלקית מאד. יעבור עוד לא מעט זמן עד שנוכל מלומר בביטחון מה זה גן "טוב" ומה זה גן "רע".