איך עושים כאן סקרים?

[הבס מחיפה]

איך עושים כאן סקרים?

בפורום קלאסי אחר התעורר הדיון העונתי על החרם על וגנר. בווי נט אין כלים לסקרים אבל למיטב זכרוני כאן יש. והייתי מעוניין לערוך סקר לשאלה: אם היו מבצעים קונצרט מיצירות וגנר האם היית הולך? ההנחה היא שהנשאל יכול להרשות לעצמו.

 

[Decadent]

וודאי

ואגנר הוא מלחין דגול, אחד האהובים עלי. יש משהו נצחי, כזה שמושך אל האינסוף במוזיקה שלו. ( ראה הפרלוד למערכה ראשונה של לוהנגרין)

 

[ItsikH]

לא, כי הוא לא מעניין אותי יש סיבה טובה לחרם, כי הוא כתב שייסע מוזיק (כך התבטאו חברי הפילהרמונית של וינה על מאהלר, לדברי ברנשטיין). וברצינות, יש גם צד תרבותי לחרם, כי ואגנר לא ממש מדבר לקהל הישראלי, אפילו אם מתעלמים מהמטען ההיסטורי. המאזין הישראלי - הקלאסי כמובן - גדל על דברים אחרים בדרך כלל, ואין זה נכון לדבר על מוזיקה קלאסית כמקשה אחת כמובן - ואגנר הוא חריג ושונה מרוב המלחינים האחרים, כמעט ז'אנר בפני עצמו. אני מניח שחובבי מאהלר וברוקנר יהיו מראש פתוחים יותר לואגנר. חידון: הנה למשל יצירה אחת שלו שאני אוהב (אותה בהחלט אשמח לשמוע בקונצרט. גם ניגנתי אותה, כמו הרבה תלמידים אחרים). מתי כתב אותה ובאיזה הקשר?

 

[ItsikH]

ד"א באופן כללי אני הולך רק ל קונצרטים קאמריים וזה משהו שקצת חסר ברפרטואר שלו.

 

[Decadent]

אני

אני לא יודע לגבי קונצרטים, או לגבי ההעדפות התרבותיות שלך- אבל דבר אחד וודאי, ואגנר נשגב. נשגב בדיוק כמו נוינשוונשטיין ואגדתי כמוה, מרומם מההרים ומשקיף על אגם המלחינם בני דורו. אני גם לא ידוע לגבי המאזין הישראלי ובמיוחד לא על מה הוא גדל- אני רק יודע שהפעם האחרונה שלקחו תלמידים בבתי הספר הממלכתיים לקונצרט היה כשהם גדלו בגולה. אולי המאזין הישראלי צריך להחשף לעוד פינות חשוכות וזנוחות- לפסטיבלי בארוק או לאופרות כבדות של ואגנר. ולגבי המרכיב האידיאולוגי בדיון אני לגמרי מאמין שצריך להפריד את הדעות של ואגנר מהמוזיקה שלו. ובכלל, מנגנים פה שטראוס, לא כן? אז זהו דיון צבוע.

 

[ItsikH]

ריכארד או יוהאן? דנו כאן די והותר בנושא. ראשית - חלק מהעוינות לואגנר נובעת אכן משימוש שעשו הנאצים ביצירתו (ד"א לא רק המוזיקלית), שנית - לו עצמו לא חסר בכלל מבחינת אנטישמיות (הייתי אומר גם גזענות ועוד כל מיני מרעין בישין אבל כיוון שלא עיינתי בהגיגיו ואין לי ענין - נסתפק בכך), ואחרון חביב - נשגב הוא אך ורק בעיני המתבונן (אוזני המאזין במקרה זה). לאוזניי - הוא פומפוזי ונפוח, ובעיקר - לא מעניין. לחלוטין ענין של טעם. אני לא מכיר בגדולה אובייקטיבית, יוצר לא נמדד לפי סקאלה או בכלל נמדד - כל עוד יצירותיו מעוררות ענין ציבורי, הוא קיים, זה שיוצר מוערך על ידי קומץ אקדמאים כגדול לא יהפוך אותו בדיעבד לכזה. יש די והותר דוגמאות ליוצרים שהאקדמיה ראתה כדגולים אבל הקהל סרב לקבל, גם לא לאחר דורות, בסופו של דבר - האקדמיה היא זו שהתקפלה. ואם נחזור לואגנר, יש מי שואגנר קולע לטעמו, ויש מי שלא. משום מה אנשים נוטים להאליל ולהעריץ אותו, זה ממש נשגב מבינתי באופן כללי, אני לא רואה סיבה לעשות זאת לאדם כלשהו, בפרט לא לואגנר. באשר למלחינים ומבצעים אחרים - צודק בהחלט שיש כאן לא מעט צביעות, מבצעים כמו פוכטוונגלר וקראיאן, מלחין (ממש לא בולט במיוחד) כמו קארל אורף - בחרו להתעלם מעברם הנאצי המובהק. יתרה מזאת, חברותו של אריך קסטנר, סופר הילדים, במפלגה הנאצית, ממש הוחבאה מהציבור הישראלי. ספציפית לגבי ריכארד שטראוס, הוא דווקא כן הוחרם תקופה ארוכה, אבל לדעתי המאוד אישית ולא מבוססת, זה מסיבות מאוד פרסונליות (זה לא עסקי, זה אישי...) - כי העולים מגרמניה בעקבות עליית הנאצים נפגעו ממנו אישית, והם אלו שעסקו בהנחלת התרבות המוזיקלאית הגרמנית בארץ. עובדה שתוך דורות ספורים עניינו נשכח, מה גם שמכל האמנים שהיו חברי מפלגה, הוא דווקא פעל לטובת יהודים כאשר התאפשר לו, וכמדומני (לא זוכר כרגע בדיוק) אפילו פרש מתפקידו ועזב את המפלגה בעקבות ביקורתו. בסופו של דבר, העוינות הציבורית לואגנר נובעת ממניעים לא לגמרי ראציונליים - אני לא רואה בכך שום בעיה, כי יש במוזיקה מרכיב רגשי משמעותי ולא נכון להתכחש לו, ויש גם דומגאות הפוכות. ה"עוינות" האישית שלי, שאינה עוינות כלל, סתם חוסר ענין, נובעת מ(חוסר) ענין מוזיקלי טהור. איני מוצא טעם "ללמוד לאהוב" מה שאיני אוהב, ממש כשם שאיני אוהב שוקולד ולא מרגיש צורך ללמוד לאהוב אותו, אפילו אם "כולם" אוהבים. אני מניח שאם ארצה להתעמק בעניינים תאורטיים כאלו ואחרים, אלמד גם את ואגנר, ממש כמו כל מוצג ארכיוני אחר. לגבי תלמידים בבתי ספר ממלכתיים - אולי בתקופתך לא, בתקופתי כן, ודאי שבתקופות קודמות. אם כבר, בעיירות בגולה לא היו בכלל קונצרטים, יהודים זכו להשכלה מוזיקלית רק בערים הגדולות. ../images/Emo32.gifימות המשיח הגיעו, היום בבוקר בקו 66 השמיע הנהג את "טוסקה".

 

[Decadent]

א,ב,ג

אין כאן שום מוטיב של הערצה והשתטחות. ואגנר מביא עמו משהו מעניין, משהו סוחף ומשהו עוצמתי. כן, הוא בהחלט פומפוזי, קרן היער שמנגנת מעבירה בך צמרמורת קלה. אני לא מנסה לגרום לך לאהוב את ואגנר, אך לשלול אותו כמלחין יהיה חטא. צריך להיות מלחין נוראי בשביל לשאת את תואר ה-" חוסר עניין", וואגנר הוא ודאי לא כזה. לא יכול להיות הדבר שאין אף יצירה, אף ניגון, של ואגנר שיכול לקסום לך ברגע מסויים. יכול להיות שהחוויות הרוחניות והלכי הרוח שלך לא מגוונים דיים.אל לך לבטל את כל יצירותיו. איני מנסה להאכיל אותך בואגנר שלא הטבת לתאר כראוי. הדימוי של ואגנר לשוקולד שכולם אוהבים הוא מוטעה מיסודו. ואגנר הוא גלולה מרה וכבדה שמשאירה טעם מוזר בפה, ובוודאי שהדבר נכון אם הינך ישראלי. אם העניין הציבורי הוא המדד בעיניך למלחין אז הרי שאתה כולך מוסכמה אחת חברתית , לא כן? אני מבין את ההסתייגות מביצוע יצירותיו של ואגנר בארץ, אבל אחרי הכל זהו מופע שאליו נמכרים כרטיסים- סולדים מואגנר אל תקנו. עיזבו אותי מההתפלמסות האידיאולוגית-רגשית. אני בסך הכל רוצה לצבוע רגעים מסויימים ותחושות עם הגוונים שואגנר מציע.

 

[Decadent]

אגב תלמידים

אני לא יודע על איזה כפרים במחוזות הרריים ונידחים אתה מדבר, וודאי על מקומות שעוד משתמשים בבאר. אני יכול רק לתת לך לדגומא את אמי, שגדלה לא דווקא במוסקבה אלא בצ'רנוביץ. וכן, מופעי בלט היו שם דבר שבשגרה עבור התלמידים.

 

[ItsikH]

אנחנו מדברי על מושגים שונים עבור ישראלי שנולד וגדל כאן, המושג "גולה" מתייחס אך ורק למה שקדם להקמת המדינה, לאחר מכן יש "פזורה". בלי קשר, צ'רנובצי (בשמה הרוסי) היא ממש לא עיירה, בדיוק מה שקראתי עיר. העיירות שאני מדבר עליהן כבר לא קיימות מזמן, הן הושמדו. אני מעריך שאמך היא בת גילי בערך, אני דיברתי על הדור של סבתי לפני שברחה כל עוד נפשה בה מהגולה בארץ הפוגרומצ'יקים, שם אכן היתה תרבות אחרת../images/Emo8.gif

 

[Decadent]

אני

כן כנראה, אני התכוונתי לארצות זרות שמדגישות את חשיבות האומנות ויש להן היכולות להגיש אותה לצעירים. אמי עלתה לפני 30 שנה לארץ. לא, אין לה כל עניין במוזיקה , כמה עצוב. היא סיפרה שכל מופע הבלט הן רק נהגו לצחקק על המטענים שנושאים איתם הרקדנים בין הרגליים. כמוב עצוב.

 

[ItsikH]

ה"תרבות" שאני מדבר עליה סבתי גדלה בבית שקידם את החינוך לתרבות, היא למדה פיתוח קול ושפות (ד"א, עדות לכך שהאורתודוקסיה היהודית המודרנית משקרת - לא כך היו הדברים מעולם, יכלו נשים לשיר בציבור). את הילדים שלה היא גידלה באותה גישה. אבל התרבות אליה כיוונתי היתה התרבות המקומית, אלו השכנים ששחטו את אבא שלה לנגד עיניה בהיותה בת חמש (אפרופו אלימות ואסתטיקה). ה"קולטורה" האירופאית המופלאה היא פיקציה בעינינו הפרובינציאלים, זו שכבה דקה של אינטלקטואלים, על כל ואגנר יש מליון פוגרומצ'יקים שיכורים שלא יודעים עליו דבר והוא לא מעניין אותם - למרות שהוא עצמו מאמין בהם בכל ליבו בתזות הלאומניות שלו. שמעתי פעם הגדרה ל"מיהו יהודי" - אדם השוקד על קידום התרבות הגרמנית ברחבי העולם. וד"א, זה מתקשר לסיפור על ריכארד שטראוס, כיוון שאמי למדה פסנתר אצל פרופ' ליאו קסטנברג, תלמידו של בוזוני (כתוב שהיה שר התרבות טרם עליית הנאצים, לדעתי זו הגזמה קלה, הוא היה בעל תפקיד בכיר), והוא היה מנפגעי ריכארד שטראוס עליהם דיברתי.

 

[Decadent]

פיקציה

מעולם לא חשבתי שכשאני אזרוק אבן באירופה סביר שאפגע באמן דגול או אנין עם העדפות אסתטיות מהוקצעות. אבל, אתה חייב להסכים איתי שהמשאבים המושקעים באמנות והזרקור המכוון אל התרבות במדינות אירופה הוא דומיננטי וחזק יותר ממה שאנחנו מורגלים בו.

 

[ItsikH]

כן, אבל זה לא נובע מאיזו שאיפה המונית לאיכות אמנות לא זקוקה להשקעה גדולה כל כך בכדי לפרוח, ההשקעה שם היא לא כזו גדולה, ביחס למשאבים שישנם, היא פשוט מספיקה, גם שם עיקר המשאבים מופנים לנושאים שנחשבים עדיפים, כאלו ששכנך השרברב רואה כחשובים יותר מאופרה או בלט, ולמען האמת - גם אתה. נקודה נוספת היא שבהנתן אוכלוסיה גדולה יותר, יש גם קהל גדול יותר, גם אם היחס נשאר בעינו - יש לך יותר אפשרויות כאמן למצוא קהל. במדינת ישראל, לא רק האמנות שאנחנו מדברים עליה סובלת ממחסור, יש עוד הרבה תחומים שבהם אנחנו בחסר, וזה חורג מהדיון כאן. מצד שני שים לב שיש אמנויות שבהן הקהל הישראלי גדול ללא שום פרופורציה לרוב העולם, למשל תיאטרון.

 

[Decadent]

בכל תחום

מהבלט עד ריקודים סלוניים, מהציור עד לעיצוב האופנה, מהאופרה ועד הנגינה, בכל אלה מציעות מדינות זרות כמו צרפת, איטליה , רוסיה גרמניה ואפילו מדינות לא דווקא עוצמתיות כמו פולין או קנדה , קרקע פורייה והתמקצעות לדרגת מצויינות. אני לא דן בתאטרון, משחק או כתיבה- שהם תלויי שפה. אני לא רוצה לנתח את הגורמים, לנתח את הסיבות או לבחון את טיב האוכלוסיה. אני דן באפשרויות ובאופציות הפרוסות לרגלי אמנים צעירים. אולי זה בגלל שבאין בררה אנחנו מעצמה צבאית, לא תרבותית. ואולי זהזה בכלל בגלל ההיסטוריה העשירה והמתפתלת של אירופה.אבל, למי אכפת? מי שרוצה לחיות את האסתטי מקומו אינו כאן.

 

[ItsikH]

השאלה התייחסה לענין הפרטי לא נאמר "האם תחרים את הקונצרטים שלו" או "האם אתה מתנגד להשמעת ואגנר בארץ", לשתי שאלות אלו תשובתי היא לא. לשאלה האם אלך לקונצרט כזה - לא, מחוסר ענין. אמרתי שאילו היתה לואגנר יצירה קאמרית, לא מן הנמנע שהיתה מעניינת אותי. אני חושד שהמנעותו ממוזיקה אבסטרקטית והמתקדותו במוזיקה תוכניתית קשורה ישירות להשקפת עולמו הלאונית, לכן ניתן לומר שהשקפת עולם זו משפיעה על ענייני בו (כיוון שאין לי ענין מיוחד במיתולוגיה נורדית). אני חוזר ומדגיש שעבורי אין חשיבות לענין אינטלקטואלי טהור, עבורי מוזיקה היא חוויה אינטגרלית שכוללת גם אינטלקט וגם רגשות מאוד פרטיים שלי, זה המרכיב הלא רציונלי שלי. אני מאזין ליצירות שאני חווה כשוות ערך לואגנר מבחינת אופיין - בעיני - אבל אני מוצא מעניינות הרבה יותר, כדוגמת יצירותיו של ברהמס (אמרת קרן יער - קח כדוגמא את הקונצ'רטו מס' 2 לפסנתר). ד"א ביצירה תוכניתית יש צורך בהזדהות עם התוכן, מאזין שאינו נוצרי לא יוכל להכיל במלואה מוזיקה דתית כדוגמא. יש לי החשד שואגנר בכלל לא כיוון את יצירתו לאוזניים שאינן גרמניות! הענין הציבורי כלל אינו מדד בעיני, כרגע אמרתי שאיני מאמין בכל מדד שהוא, פרט לכך שהמציאות מכתיבה, שבהעדר ענין ציבורי, יצירה נידונה להשכח, לכל היותר כמוצג ארכיוני מעלה אבק.

 

[Decadent]

ומה

ומה משנה לך התוקף הציבורי של יצירה? אני בהחלט מוכן להקים לי מוזיאון וארכיונים מיצירות שאולי העלו אבק במחסני החברה, אבל אצלי ימוסגרו בזהב. והאם הגבלת את עצמך רק לאבסטרקטי? גם לי אין עניין מיוחד במיתולוגיה הנורדית. לכן, לא אקדיש את חיי בניסיון להיות לוקי. אבל, באחד מהלכי הרוח שלי אולי אמצא את עצמי כתור? אני מוכן לרגע להיות אוזן גרמנית, או אחד שנופל אל מול הצלב. אני מסוגל להבין את התוכן אך לא מן ההכרחח שההפוך אותו לדעה שלי או לאמונה שלי. אני רוצה לטעום כמה שיותר מהאסתטי.

 

[ItsikH]

בפירוש אמרתי ההיפך אני בכלל לא מאמין בקריטריונים אובייקטיביים לאיכות מכל סוג שהוא. "משפט ההיסטוריה" עליו דיברתי, מה שאתה קורא "תוקף ציבורי", הוא בעיני שרירותי לגמרי, אקראי, כאוטי, הכל חוץ מצודק, כי אין בכלל צדק שכזה. דוגמא אהובה עלי - מה הפך את Greensleeves לבן אלמוות? אנחנו לא יודעים על מקור השיר כמעט דבר, אין בו שום דבר מיוחד לכאורה - מה גרם לו להתפרסם ולהתנגן יותר מכל שיר אחר בן דורו (שאיננו יודעים בדיוק מהו)? ומה גרם ליצירות אחרות בנות זמנו להעלם (ובניגוד לארכיאולוגיה ופלאונטולוגיה, יש מעט מאוד עדויות ליצירות נכחדות מתקופות קדומות)? לי ולכמה מידידיי יש חיבה ליצירות עלומות, אבל זה כמובן לא קריטריון בפני עצמו - מעניין לשמוע יצירה לא מוכרת, מלחין לא מוכר, אבל כשלעצמו אין זה אומר דבר על היצירה. אם הגבלתי את עצמי לאבסטרקטי - ממש לא, אבל יצירות תוכניתיות מחייבות לדעתי התייחסות לתוכן, כפי שאמרתי, - ותכנים שזרים לי (תכנים נוצריים בפרט ודתיים בכלל כדוגמא בולטת) בהכרח יוצרים ריחוק, כי מבחינתי זה השיר הנוצרי היחיד שאני מתחבר אליו. ספציפית המיתולוגיה הנורדית נקשרת מבחינתי בדיוק לאותן השקפות אנטי הומניסטיות שואגנר שאף לקדם, כלומר נראה לכאורה שיש קשר הדוק בין הרעיונות שלו ליצירות שלו. חוויה אסתטית נטולת הקשר, נטולת משמעות, לא מעניינת אותי, וההקשר - הוא אנושי. ביוני עברתי בעיירה גרניקה שם ביקרתי באנדרטה לזכר קרבנות מלחמת האזרחים שם. האנדרטה היא רפליקה של הציור של פיקאסו על קיר, סתם באמצע רחוב, ללא שום אתר מיוחד מעבר לכך. בציור יש כמובן חוויה אסתטית אם תרצה, אבל היא שולית בהשוואה לחוויה הרגשית.

 

[ItsikH]

סליחה, בכלל לא שולית, להיפך היא מעצימה אותה וקשורה אליה קשר הדוק.

 

[Decadent]

הו

אז אני מבין שמיסות של זלנקה, הראקווים של מוצארט והשמימיות של מנוטוורדי הם לא משהו שמתנגן אצלך ? אין לי עניין להכנס לשאלה האם ואגנר אנטישמי לאומני. הדעות בהחלט חלוקות ויש שרואים בו פציפיסט. אני מניח שאתה לא קראת , וגם אני לא, את מאמריו וחיבוריו של ואגנר. רק אז נוכל לשפוט. הנקודת מוצא שלי היא שונה. אני לא מחפש את האנושי, וואגנר הוא ההוכחה שהאנושי פוגם באסתטי. אני מחפש את החוויה המנותקת, לא את ההקשר האנושי שלה שלרוב פוגם. הפסל יכול להיות מדהים אבל העובדה שהוא אנדרטה כבר פוגמת באסתטיות שלו.

 

[ItsikH]

הזכרתי כתמי רורשאך... אתה יכול להתעלות לצלילי הרקויאם של מוצארט כשהטקסט הלטיני הוא מבחינתך צלילים אסתטיים חסרי פשר מעבר לכך. באשר לתוכן, אתה יכול לקרוא את התרגום ולחוש בקשר שבין המוזיקה לבין הרגשות הדתיים - אבל לרגשות עצמם לא תהיה שותף. מה שכן, רגשות שנוגעים למוות הם אוניברסליים ואנושיים, כלומר גם אם אינך שותף לחווייה הדתית תוכל להזדהות עם הרעיון של רקויאם, ולהתעלם מאותם פרטים קטנים ומרגיזים כמו ישו ויום הדין. והוא לא מתנגן אצלי, ודאי שלא לעתים קרובות, כי כאמור בעשור האחרון אני מתמקד במוזיקה קאמרית, גם בהאזנה וגם בביצוע, למרות שהוא אהוב עלי ביותר. את אותו עקרון לא ניתן להחיל על טקסטים שהם דתיים באופן מובהק כמו הפסיונים של באך - מה הוא מחרטט שם ברצ'יטטיבים, ה"שירים" אולי יפים אבל רק בהנחה שנושאם הוא מזג האוויר. ד"א שיר נפלא של שוברט - הרועה על הסלע למלים מאת גתה - כשקראתי את התרגום, העדפתי אילולי קראתי אותו... ויש שירים שאני מתחבר גם לתכנים שלהם ואפילו מאוד. עבורי לא רק שהאנושי לא פוגם באסתטי, הוא חלק מהגדרתו. לעולם יש הקשר לאסתטי, והוא משנה את החוויה האסתטית מיסודה.